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《绿色空间之名人系列》——李肇星
央视国际 2003年12月09日 17:26
现任外交部部长李肇星长期从事外交工作，他先后走访过100多个国家，根深蒂固的自然情结使他总是在用一种独特的视野看世界，我们共存于同一个地球上,环境问题已经成为每一个人都不可忽视的全球性问题。由于人们逐渐认识到打环境牌是建立国际新形象的重要手段，再加之解决环境问题的艰巨性与持久性，因此环境外交便成为了现今外交领域中的一个重要部分。就在这样一条与世界人民上下求索的路上，他也开始反思我们过去“战胜自然的观念”，呼吁走可持续发展之路。
记者：在1973年的时候，我知道您参加过一次世界环境规划署的会议，在肯尼亚是吗？
李肇星：肯尼亚的首都内罗毕。
记者：那是不是您第一次参加关于环境组织的会议？
李肇星：也可以说是我第一次参加国际会议。那时候自己很年轻。那一年之前，好像是一年，1972年，在瑞典的首都斯德哥尔摩，举行了一次人类环境会议，那次会议我没有去，但是我和非常尊敬的一个同志，就是后来得到过国际环境奖的曲格平同志。他也是我一个老乡，去了。还有一个去的人，就是我读研究生的同学，现任的联合国副秘书长，陈震同志去了。还有什么人去了我就记不得了，但是这两个人去了，他们可以说是最早的参与联合国关于环境事务的中国人。我就没有幸运能够参加到，(他们去)但是第二年，我是参与了联合国第一个环境组织，就是联合国环境规划署成立的第一次会议。当时我最终是以一个随员吧，或者连随员也不是，搞不清楚了，但是我被聘请为中国环境代表团顾问。一般的顾问，到底是德高望重，当时的顾问，实际上和后来那些高级顾问，不是一回事儿。好像现在代表团缺乏一个翻译，或者也缺一个能够熟悉当地情况，能够给他们跑跑腿的这么一个人。所以把我选上了，因为我当时已经，我1976年就已经到了肯尼亚了。但是想想很难得的一个机遇，很光荣的一个事情。也算是第一次参加了这次会议。这次会议呢，又是人类史上，至少是联合国历史上，第一个环境组织的第一次会议。
记者：第一次1972年斯德哥尔摩环发大会的时候，整个代表团里根本没有环境这根弦，绷的全是阶级斗争的弦去的。当时我们的人，提到的环境，想到环境卫生，现在所谓的环境，可能是比较全面的一种理解。年的这次会议，其实是让您的环境观念，有了一个很大的改观，同时您在不断地吸收这方面的知识。
李肇星：确切来说是一次启蒙，以前我不会注意到，在这之前我到一个地方，在这之前我就出过国，或者也离开国家，也到过咱们国内的其他地方。后来出了国，那时候先看的是高楼大厦，这个确实不错，楼比较高，或者这个确实不错，车水马龙，在这之前，在我的家乡上小学、初中的时候，最羡慕的是有没有高的烟囱。那时候我们这个村，我们这个县城当时很落后，连一个烟囱没有，后来有了，冒着浓浓的黑烟，就进步了。
记者：我们曾经有一段，不是烟囱越多，就越好，越现代化这种？
李肇星：那当然是了。相比之下，如果一个烟囱没有，恐怕也不行。但是随着人类的进步，随着经济的发展，光有烟囱还不行。还要看它是不是会带来负面的影响，水土污染。我觉得你这代人，比我们那时候就先进多了，我记得我儿子上小学的时候，写作文，他对环境的认识，可能比我上大学的时候还要有一些进步吧，你比如说他说，突然发现这个城市里，有一座烟囱冒着黑烟，他就会写出这样的句子来，应该问问管这个工厂的人，为什么把天空给弄脏了，想什么办法，让天空不被黑烟弄脏，把它弄得干净。
李肇星外长六十年代毕业于北京大学。七十年代初，第一次出使肯尼亚。此后三十年中，李肇星先后出任外交部新闻发言人，中国常驻联合国大使，中国驻美大使和外交部副部长。1999年，当美国为首的多国部队轰炸我驻南使馆事件发生时，时任驻美大使的李肇星曾在第一时间义正词严地“怒斥”了美国媒体的不公正言论，给人们留下深刻印象。2001年1月29日，华盛顿市市长宣布，鉴于李肇星对中美关系作出的杰出贡献，他离任的那一天被定名为“李肇星日”。
李肇星：我从来没觉得我是诗人，其实只是一点业余的爱好，你可以看到那本书里的注解里写的，大多数情况下，都是坐飞机在天上，没什么紧迫的事要处理，等那个时候，再写那么些话，我把写诗看做是自己和自己的对话。像你们那样，说得文雅一点，叫做与自己心灵对话。里面有些是和环境有关系。比如不久前，我第一次到泰国，第一次到他们北方的一个城市，叫青迈，我觉得那里的环境保护工作做得好，到处是绿色，水是那么清，天是那么蓝。所以我就写过那样的话，我说青迈清清的水，映照着蓝蓝的天。我说人和人也应该这样，心和心坦诚相见，青迈它的环境那么好，也使我想到了中国的睦邻友好关系。青迈的水是那样的清，清得叫人心里也感到能得以享受一种宁静，难得的宁静。我说国际关系要是这样，特别是邻国和邻国也应该如此。大家肩并肩同行。
二十世纪六十年代末，广东汕头的牛田洋曾经广为人知。当时，解放军战士和劳动锻炼的大学生们，为保卫围海造田的劳动果实，演出了人定胜天的悲壮一幕。几十名战士和大学生，被牛田洋的巨浪吞没了。他们曾被誉为战天斗地的英雄。当年29岁的李肇星，就是奋战飓风大浪的幸存者之一。34年后，李肇星外长回首往事，感慨万千。
记者：李部长，您去过这么多国家，作为一个外交家来讲，踏遍了世界各地了，都可以说，但是我相信有一个地方，你永远也忘不了，广东汕头的牛田洋。
李肇星：牛田洋我把它看做我的第二故乡，而且我有好多的同学、战友，可以说是长眠在那个地方。当然那是特殊的历史环境造成的。
记者：幸存者，当时这个牛田洋，是不是被大家熟知的，就是因为那次保护劳动果实和大自然海啸进行的那场搏斗？
李肇星：1979年7月28号，我们永远难忘。我们好多同学都牺牲了。因为遇到了可以说不可抗拒的海啸、飓风还有其他方面的灾害。我好多朋友，同学、还有解放军的非常可爱的战士，牺牲了。所以我难忘那块土地，但是后来我去，多少年以后，改革开放之后，又看了看那块地方，发现那里发生了巨变，环境有改善了。
记者：什么改善了？
李肇星：环境保护得到了加强。比我们当时在的时候漂亮。这时候我们感到，可以说欣慰的。现在的青年一代，干得比我们那时候要好。至少比那时候更有效益。
记者：那时候你在牛田洋的时候多大？
李肇星：20多岁，刚刚读研究生。刚读完。
记者：正是青春勃发的时候。
李肇星：是。
记者：那个时候这次牛田洋的喊天动地的这个，当时的壮烈，是不是你们在信念当中，是不是人定胜天这种信念？
李肇星：在这方面，有些非常幼稚的理解，有些口号也是看来不大对的。比如说要和大自然开战，大自然怎么得罪你了，没有大自然，也就没有人类的出现，甚至可以这样说。更没有人类的繁衍、发展和享受幸福了。
记者：我没有想到，你在回忆牛田洋这段经历的时候，会用幼稚这样的词。我刚才提牛田洋，是想重新认识人和自然的这种关系，现在世界上最主流的认识人和自然这种关系，应该是怎样的一种认识呢？
李肇星：实际上我认为人，应该感谢大自然，没有大自然提供的环境，人类根本不会出现。当然我们现在对其他的轻视，不是了解得很清楚，更谈不上彻底，但有一点我们可以知道，那就是好多星球上并没有人类。 地球上有人类，可能和地球的环境和其他星球不一样有关系。或者是有很大关系。西方少数政客曾经说，你们中国有人权问题，或者人权不好，这要么是别有用心，要么就是对中国缺乏了解。我上学的时候，就读到我们原来的副总理兼外交部长陈毅元帅的一首诗，他对地球的可爱，做了非常精辟的描写。四行诗，叫做火星有人类？月球有人类，地球有人类，地球最可贵，就这四句。我经常引用，在许多次的联合国环境人权的辩论当中，这句话是对那些对中国人权不了解情况的人，都受到一种震撼，我们是热爱我们这个地球的，为什么热爱这个地球，因为这个地球上有人。
1999年，李肇星出版了他第一部诗集《青春中国》。2003年他的新诗集《李肇星诗选》问世。同陈毅元帅一样，李肇星的诗，也贯穿着对祖国的忠诚、对各国人们的友善和对美好的追求。在一首诗中，他这样写到：每一条生命/都是母亲孕育，/春寒秋凉，/赤血凝成。在礼赞生命高贵、娇嫩的时候，他也告诫人们，人本身也是自然界的赐予，是自然界的一部分。或许，这就是一个走遍世界大洲大洋的外交家特有的感受和情怀。
李肇星：这就是我对环境的基本认识。另外人和自然的关系，你不能说，享受大自然的一切，你还必须在既定的环境当中，不断地进行建设。你比如说你占的地之后，要想别的办法，在另外一方面，增加工业，工业毕竟还是十分重要的，毕竟是民以食为天。另外你在这个地方砍的树，你必须在别的地方栽上树，甚至栽得更多。这就够好的了。另外人的习惯也发生变化，像你，我不知道你结婚没有，结婚的时候总该庆祝的，这当然是人生的一件大事，庆祝庆祝是应该的，但是是不是光用大吃大喝来庆祝呢，有的地方为了庆祝结婚，好，咱们栽两棵树，不管是连理树还是什么树，栽两棵树，很有意义，看看结婚一周年的时候，咱去看看长得好不好，要是长得好，咱就浇点水，栽得不好，再栽两棵，这就是人的一种进步。
记者：李部长给了我建设性的意义， 我将来结婚的时候，一定去种树。
李肇星：你还没结是吗？
记者：还没结。
李肇星：那好，这就是你的一项承诺。
记者：我承诺。
李肇星：谢谢。你的承诺。年轻人愿意做这种承诺，我觉得对我们国家的环境保护来讲，是一个特别好的消息。 比其他的做法，可能更加可行。
记者：我们说环境这个问题，不是仅仅是人和自然的这样的关系，其实也体现在人和人的关系上。
李肇星：受到是和平。我们国家的外交政策你知道，它的出发点和归宿，都是要维护和平。如果谈到这个问题的话，我认为没有什么比战争对环境造成的破坏更严重了。那么为了战争，或者说战争的狂人，就会不惜一切地滥用自然资源，聚敛财富，准备武器。更不用说战争一旦发动起来，就不惜一切地，伤害别的国家的人民，伤害自己国家的人民，同时破坏环境。所以我认为，从环境这个角度而言，和平也是最可贵的。
记者：这是很多人心中的一种希望。但是有些人认为，由于存在着不平等，由于存在着强权，或者说倚强凌弱的现象，资源掠夺的现象，我们现在各种战争也好，国际争端还不断地出现，很多人对人和人之间的关系，还能出现一种和谐的状态，持悲观的态度，我不知道您这么多年的外交生涯，您是持什么态度？
李肇星：时代是在不断前进的。不管你是不是意识到这一点，还是意识不到这一点。时代是在进步的。 当然这种进步，我个人感觉到，有的时候显得非常迅猛，很快，有的时候显得非常缓慢，你比如说，人对自然的认识，人对法律的认识，多少年，现在才有那么多的人，都想到，啊，法律是硬道理，其实这个非常朴素的真理。这是我们小平同志提出来的，现在大家都觉得，这不是问题，是常识，但是我们是付出了相当的代价，花费了相当的时间，才对这个问题认识变得如此深刻了。然后我们在党中央国务院领导下，又把这样的理念，这样一种认识，变成了许许多多的实际行动。包括以经济建设为中心和实行改革开放政策这样一些大的战略决策。那么就实践方面来看，你说人类存在多少年了，不太清楚。有人说几百万年，有人说几十万年总而言之，多少年过去，人们才突然认识到，环境问题那么重要。光是一个国家，一个民族，一个局部地区重视还不够，它是一个全球性的问题，所以我们商量商量吧，这才出现了1972年的斯德哥尔摩会议，后来光开会还不行，是不是还应该有个机制啊？这就出现了1973年的环境规划署的成立，你说人类的进步慢不慢，可以说是慢的了，当然也可以说快，人类终归还是认识到了人和自然的关系，应该是什么样子。
当人们终于认识到环境是一个全球性问题时，一个新的外交术语出现了，这就是“环境外交”。环境外交的任务，主要是处理有关环境和资源等问题的国与国之间关系。从产生的那一刻开始，环境外交就开始发挥着非凡的作用。1972年在瑞典召开的首次联合国人类环境会议，通过了《人类环境宣言》、《人类环境行动计划》等重要决议，把环境外交推到前所未有的高度。此后，各国外交家们，围绕大气、海洋、生物资源以及太空保护，展开了广泛的外交活动。
记者：我可不可以理解，您在这方面还是持一定的乐观态度？
李肇星：总体比较乐观，但是这种乐观也是有条件的。
记者：什么条件？
李肇星：那就是我们要努力同世界各国人民一起，来争取建立一个比较合理的国际政治新秩序，就是说，大家要各国要建立一种相互尊重，平等互利的关系。如果有着分歧，应该按照求同存异的原则，争取慢慢地减少分歧，化解分歧，以取得共同发展，和平共处。同时呢，你还要看到，现在的国际经济秩序也不合理，国际经济秩序，当然是一种全球化的趋势，现在国家之间，在经济上，谁也不能完全离开谁。那么很可惜，现在全球化的趋势，带来的好处，以及现在科学技术日新月异的进步，所带来的好处，客观地讲，主要是被发达国家所得到了，发展中国家得到的太少，这就是为什么现在贫富悬殊依然存在，而且这个差距很可惜，不是在缩小，而是在扩大。
尽管外交家们做出了巨大努力，世界环境问题仍呈现出日趋严重的局面。国际环境纠纷也变得突出起来。例如，美国科学家指出，由于土地退化、气候变暖导致的海平面上升，将使环境难民问题变得更加严重。科学家预计，在未来15年内，地球上环境难民的人数，将在目前2500万人的基础上增加一倍，达到5000万。这不能不是一个生态灾难。而这种生态灾难，将主要祸及落后国家的人民。这是发展中国家必须面对的一个生死攸关的问题。
记者：您说过这个贫富的差距，在一定的时期内还会扩大，但是无论是穷国还是富国，都会面临同样的问题，比如说大气污染，比如说荒漠化，比如说水资源的匮乏，所以在1992年，里约热内卢的环发大会上，才提出了一个21世纪议程，就是大家已经形成了一个环境和发展应该很协调可持续的这样的一个战略，但是这个战略是出来了，各个国家却为自己承担的责任，还有付出的代价，是争论不休，在这个争论当中，环境还在进一步地恶化，您对这种现象怎么看，能不能有一个很好的办法，去协调各个国家的这种利益？能达到一个很好的一个？
李肇星：从表面上讲，这个办法，就是我们国家所提出的，那就是要和世界各国人民一起共同努力， 争取建立一个合理的国际政治新秩序和一个合理的国际经济新秩序。这方面中国的发展至关重要。那么谈到这一点，又必须强调，最要紧的，先把自己的事情做好。因为中国的发展，对全世界的发展，都是巨大贡献，就环境保护而言也是这样，中国人13亿，比如说我们都按照中国的有关法律去办，一个人一年最少栽三棵树，你现在看是多少树。反过来讲，如果我们中国人稍微不注意环境，你也不注意，我也不注意，看起来都很小，乘以13亿，就很大。
作为最大的发展中国家和环境大国，中国在国际环境舞台上扮演着重要角色。近年来，中国以积极的态度，参加了全球环境外交活动。1991年，中国发起有41个发展中国家参加的环境与发展部长级会议，发表了具有重大影响的《北京宣言》。此后，中国率先签署了《气候变化框架公约》和《生物多样性公约》，受到国际社会的高度评价。80年代以来，中国先后加入了《关于消耗臭氧层蒙特利尔协定书》、《关于控制危险废物越境转移及其处置的巴塞尔公约》等一系列国际公约，并同30多个国家签订了环境合作协定或备忘录。中国正在为国际环境安全和国际和平事业，做出应有的贡献。
李肇星：我们有好多东西应该坚持，我相信我以前也提过，我的妈妈，我母亲，她是一个农村妇女，并不识字，当时家里很穷，没机会上过学，但是她有一点使我难忘，我小的时候，我一个叔叔给我捉只鸟，我要玩，她就坚持，你应该把它放掉，而且没有经过我同意，当时我小孩，就给我放飞了，我很爱我母亲，但是那时候小孩不懂事，就觉得怎么这样呢，就觉得非常恼火，耍脾气，耍赖，那时候只有四五岁吧，但是当我成为一个外交官的时候，参加国际会议的时候，我就想到，我们老百姓，中国的普通老百姓，实际上有许多非常先进的，很朴素的一些环境保护意识，这些东西，值得我们很好地去发扬光大。
世界在发展，中国人的环境意识也在飞速进步。如果说，在五六十年代，人们还仅仅把环境保护看做是打扫卫生，那么，今天的我们已经认识到，人和自然界的和谐相处，才是人类可持续发展的基础。正是在这种观念的引导下，中国提出了以人为本、统筹和谐发展的战略。这个战略不仅凝聚了五千年中华文明的思想精华，也为整个人类智慧的提升做出了贡献。
记者：提到您的童年，我忽然想起这本书里，您写到的一句话，说童年是一个人一生当中最宝贵的财富，也是最大的一个宝库。如果从这个环境和人这个角度去理解的话，现在我们面临着这么多的问题，要发展也要保护环境，这么诸多的难解决的问题，我们还能从你说的这个宝库当中，找到真正能解决问题的钥匙吗，能吗？
李肇星：我大概没有那么大的本事，但是中国的人类历史，是一座宝库。我们从中可以学到好多东西。我记得马克思、恩格斯，他们对欧洲的环境保护，曾经有过精辟的论述，他们曾经说过，如果你只是向大自然索取，甚至破坏，大自然会报复的。我这不是原话，就是这个意思。你比如说关于疾病，疾病这种东西，也是破坏环境的一个，一个我们全人类的共同敌人。你比如说不久前，在抗拒非典期间，我才想起了自己在高中时候学到的一段世界史上的一点东西。
记者：什么？
李肇星：13、14世纪，1347年，欧洲主要是在现在的亚平宁半岛，就是现在意大利那一带，发生了一场大的瘟疫，那死的人可多了，它的规模，与现在遇到的一些疾病相比，这就大得多，这当然是灾难，但是历史告诉我们，人们从灾难当中学到的东西可能更多。从那以后，欧洲大陆那边的人，变得比较讲究公共卫生，那恐怕是一个转折点。
李肇星：再给你举一个最新的例子，现在又快过圣诞节了，你知道现在中美贸易，现在发展得很好。中国人的贸易给美国的消费者带来了好多好处。但是不仅如此，对中国人，对美国的环境做出了贡献，现在美国他们意识到了，每年过圣诞节要砍树装饰自己的家，对环境不利，正是在这种情况下，从几年前开始，我们中国一些企业，真是有想象力，有智慧，有技术，他们造了一种圣诞树，人造的，和真树一样，现在在美国畅销，我想这是中国人对美国环境保护的一种贡献。
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