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白岩松——爱恨之前的了解

央视国际 www.cctv.com  2006年04月17日 10:06 来源:人民网

  前不久,中央电视台新闻频道《中国周刊》推出了一期特别节目,主持人白岩松赴日本采访中日友好21世纪委员会第四次会议。在这期节目中,不只是会议纪要和与会各方的观点,最为可贵的是白岩松带回了许多我们从未接触过的新内容,比如他在被称作中日关系“死结”的靖国神社门前发回了现场报道;他也坐上了当年邓小平访问时乘坐的新干线列车;他还去了中国游客和日本百姓买电器都会光顾的东京的秋叶原。

  节目的开篇选择了在日本街道的一个十字路口拍摄,白岩松说:“3月,春天已经来了,但中日关系的春天什么时候才能来?目前还处在一个十字街口。” 近一周的亲身体验,近距离的观察与思考,让白岩松感受颇多,“日本是一个我们以为很熟悉,其实是很陌生的国家”。这次为期五天的实地采访也促成了继《岩松看台湾》之后的系列片《岩松看日本》正式开始筹备。

  作为媒体先不谈爱和恨

  你这次去日本的初衷是什么?

  中日友好21世纪委员会是中日民间最高层次的直接交流,尤其现在中日关系又处在一个最敏感的时期,或者说是邦交以来的最低谷,同时日本的领导者有可能也要发生变化,这个时候非常敏感。

  这么多年我们一直都在关注中日关系的核心问题,这五六年来尤其最近两年,中国和日本双方的实力和心态的变化达到了临界点。日本经历了十几年的经济衰退,它希望成为正常的国家,它想摆脱战后的阴影。从中国来说,2005年GDP排到世界第四,有人说从购买力方面,中国已经超过了日本。这时双方的心态跟过去就不一样了。

  小泉五次参拜靖国神社,我们的反日游行,亚洲杯足球比赛出现了相对恶性的、负面的事件,这些事件不断地刺激着原本就并不稳定的中日关系,使它变得更脆弱,更易感,更有点风吹草动就被大家知晓,这是一个被高度关注的事件。遗憾的是由于各种各样的原因,媒体反而很难正面去触碰最核心的内容。

  目前中日关系处于低谷,你这次去日本采访会不会有很大压力?

  说句实话,做中日关系问题的采访比任何一个涉外选题都难,因为它强调一种分寸的感觉,如果仅仅是感性的发泄,它可能对国家利益不利,如果太过理性,可能观众又会有情感上的反弹。这是多难的一件事,我能理解为什么媒体这么多年不太爱触碰中日关系的选题,恐怕也正因为在分寸上很难拿捏。

  这次中日友好21世纪委员会会议中,委员们也多次谈到,其实双方的媒体不也是使目前中日关系处于低谷状态的很重要的因素吗?因为在彼此媒体的眼中都很难看到对方媒体的优点,当然在这点上日方的媒体做得更过激一些,中方的媒体总的来说还是相对客观的。

  这个分寸如此难拿捏,你的勇气从何而来?

  我觉得任何事情总要有人去碰。首先从大的方面来说,当你越来越深入地了解两国之间的关系,了解了其中一些微妙的东西之后,信心会增长,对拿捏好更准确的分寸会有更强的信心,我才敢做。另外,这也是我们一个大计划的前奏,今年将尝试推出《岩松看日本》系列,这些都在前期的准备过程中,包括跟日本的NHK电视台在联系,在咨询各方面的专家,与双方外交的主管部门也有所沟通,我觉得年底的时候是有可能成形的。

  我记得上次你做完《岩松看台湾》的时候就说过想去看日本,但是要等一个合适的时机,现在这个时机来了吗?

  没错,我还在等待。原来我说过一句话:“我希望日本能有一个善意的改变,是《岩松看日本》成形的必要条件。”可是接下来一想,如果仅仅是等待,恐怕也很难,今年可能会有一些机会,比如今年9月份,从日本媒体现在的分析来看,小泉是去意已决,9月份肯定离职,甚至不排除有提前离任的可能,因此9月份是一个变化。因为现在中日的僵局就僵在小泉五次参拜靖国神社上,那么新任的首相是谁?他的态度如何?他绝不会上任的第二天就去参拜靖国神社,总会有一些缓冲地带,这时中日关系也成了双方的一个挑战。

  同时日本国内的力量也不容小视,日本48家报纸,47家反对小泉参拜靖国神社,或者说没有公开支持小泉参拜靖国神社。只有一家报纸支持,但是即使这一家,上周我在日本的时候,看到它刚刚公布了一个最新的民调, 52.3%的人反对小泉参拜靖国神社,明确支持的只有30%左右。可能很多的中国人不会去了解,我们感受到的只是日本右翼的声音,可是另一方面你还是会看到有一些善意的空间的。所以这次我就说,在爱和恨之前先了解,以后的《岩松看日本》这也会成为一句主题词。

  到现在为止,我们市面上流行的研究日本的书还是几十年前的那几本,最有代表性的是美国人写的《菊与刀》,戴季陶曾经说过一句话:“日本已经把我们放在手术台上一样研究,我们了解他们吗?”所以我说,作为媒体我们先不谈爱和恨,先去了解日本,这项工作必须要做。

  靖国神社是菊与刀的融合

  这是你第一次以中国新闻人的身份去日本采访?

  对。

  之前去过几次日本?

  一次,其实那次也是以新闻人的身份去的,只不过是民间交流去大学演讲,那次给我的感受也很深。我到名古屋大学演讲,第一次感受到了日本年轻人的关注点。包括这次去日本,一个日本大学生就说,其实他从高一开始就没有上过历史课,他准备自己重读历史。日本的年轻人独立思考的空间也很大,因此可能不像我们想象的,他们集体在否认历史,不是这样的。

  可是今天我在网上看新闻,关于日本的第一条新闻还是他们在修改历史教科书。

  修改历史教科书这种迹象和动向是非常可怕的,它反映了背后的一种情绪,但是真正修改的那些让我们很愤怒的历史教科书的使用率连5%都不到,这个数字又有多少人知道呢?其实在前年因为日本修改历史教科书,国内的媒体非常愤慨的时候,它的使用率不超过2%。当然,不能因为它的使用率不到5%我们就可以默认,这里面代表了一种方向是非常糟糕的。我们有相当多的中国人没有去过靖国神社,更没有看过里面的“游就馆”,如果知道了“游就馆”里面的内容的话,恐怕大家更要蹦起来,可是蹦起来的同时,我们是否知道日本政府甚至小泉也从来不承认“游就馆”的历史观?所以,对日本我们要更加清晰地了解,我们很容易被情感驱使,做出一些简单的判断,但是请在做简单的判断之前,能不能有更彻底的了解,去了解一个已经把我们放在手术台上研究的日本。

  你为什么会选择去靖国神社?这个让中国人非常关注、非常敏感的地方。

  其实之前我已经替姜文辩护过,首先我从来没有进过“游就馆”,另外靖国神社本来就分参观和参拜两种意思,参观是一个开放的空间,因此对一个新闻工作者,包括姜文要拍《鬼子来了》,当然要知道这里面的氛围是什么样的,这样你才会有更加准确的判断。而参拜是不可能的,你要提前预约等等,更何况我们怎么可能去参拜呢?

  如果你只是从情感上憎恨,最后我们发现憎恨的那些事情我们其实全然不了解,请问你能憎恨得更准确吗?你能打击得更准确吗?在爱和恨之前冷静下来,这种感觉对我来说是特别强烈的。

  你看到的靖国神社是什么样子的,它和你想象的一样吗?

  因为我们要拍摄,到靖国神社那天我并没有进去,你如果注意了节目会发现,我们连中央电视台的台标都没有露,如果一旦露出台标,旁边的右翼或者警察就会进行干涉。我们假装游客是用小机器拍的,说完一遍赶紧就走。

  美国学者研究日本最具有代表性的作品是《菊与刀》,认为菊花和刀两种如此矛盾性格的事物竟然融合在日本民族的身上。我到了靖国神社以后,这种感觉是很强烈的,仅仅从外表看的话,靖国神社没有那么锋利。

  那天是旁边一所高校的毕业仪式,女生穿上和服,男生都是西服革履,学生们都在父母的陪同下留影纪念,他们有很多人是选择在靖国神社门口旁边的花园和树林里照相的。所以我说菊花是给我的第一个感觉,但是当你知道里面的一些事实和他们的历史观的时候,会感觉到像刀子一样刺痛你,因此去靖国神社真是菊花和刀的感觉。

  这种感觉你不走近它,很难体会。那是民族性格里的一种东西,包括你看到一个又一个日本人的时候,是不是首先呈现出一种菊花的感觉?洁癖、不愿意身体接触、非常有礼貌。在广岛亚运会开幕式结束以后,几万人的体育场内没有留下一个垃圾,让全世界感到这真是一个可怕的民族,当然从那一点上看又是一个可敬的民族。你看这些东西像菊花一样吧?但是我们也经常会看到一些变态的事情,在大街上随地小便的人,你能想象这会在日本东京经常出现吗?地铁车厢里有专门的小姐车厢,因为色狼很多。你能把表象的一些特征跟他们背后做的一些事情结合起来吗?但就是结合起来了,就像硬币的两面,所以靖国神社也有硬币的这两面。

  在国人的印象中,提到靖国神社总是浮现出一些穿着日本军装的人在那里叫嚣的场面。

  起码上周我看到的是穿着和服和穿着西装的大学毕业生,在父母的陪同下照相留念,但是这只是表象,就像我刚才说的菊花与刀,它们同时存在。

  对我们来说也不可能去拍摄靖国神社那些很平和的画面,而我们更多的是反映靖国神社的那种嚣张的军国主义。

  你的敏感点不在它的那些平和,就像看富士山或看樱花一样,也许平和的这一面和所有地方都一样,你不敏感。但是一旦涉及到二战甲级战犯、日本鬼子和右翼的东西的时候,刺痛了你最敏感的神经,你当然要关注那些了。就像我去靖国神社,我从来不会把它想象成一个极美的地方,只要提到靖国神社这四个字,我马上想到的是刀子,而不是菊花,尽管它的表象是菊花。

    媒体没有勇气去发现对方的优点

  你这次去日本亲身感受到的日本人对中国的态度是什么样的?有人说中日两国人民的亲近感越来越淡了。

  上周日本有个调查,日本人对中国没有好感的占70%,其实我想如果在中国做这个调查的话,对日本没有好感的比例会更高。可是有一个很有意思的现象,这是一个群体性的调查,但是当你见到一个又一个个体的时候,反感度就没那么高。你去北京语言学院看看,日本的留学生们也有很多的中国朋友,他们对于历史也会独立的思考,也有不同的看法,个体交往就改变了一些对整体的反感。

  有这样一种说法,来中国次数越多的日本人对中国的好感越多。就像你的身边如果来了一个日本人,可能最开始的时候你会把他当成军国主义里的一分子,可是交往后你会发现他不是。后来你会知道原来是历史书根本没告诉他这些,他也有他的忏悔,他也有他在人际交往中很好的地方,你会把他当成战犯一样对待吗?不会。我们这几次去日本敌意也没有那么深,说到茶道日本人也会说:“这都是从中国引进的。”这周日本的一个志愿者的团队要来内蒙古植树,他们年年都来,只不过我们的媒体没有寻找这样的新闻。

  这是不是源于双方媒体的一种误读或者说缺乏了解?

  强大的愤怒的民意基础,使媒体已经没有太多的勇气去发现对方身上的优点。

  你这次日本之行发现了日本哪些优点?

  当然很多。其实中国这么多年的发展中,一直在心里对日本是尊敬的,我们的愤怒是因为小泉参拜靖国神社导致的。邓小平1978年10月去的日本,坐在从东京到京都的新干线上说:“中国要承认落后,我们不能因为自己丑非要把自己打扮成美女的模样,要向日本学习。”坐在新干线上的日本陪同人员说:“现在时速240公里,您感觉怎么样?”小平说:“对于中国人来说,太快了。”但是接着又说:“不过,中国现在需要跑。”他从日本回来不到一个月就召开了十一届三中全会,从此中国改革的大幕正式拉开。

  这次我们到日本感受最深的就是细节,地铁车厢的底下会有暖风的出口,你就一下子明白了为什么日本的小女孩冬天都会穿裙子。地铁的座椅在上下班期间是撤掉的,所有人都站着,到了非高峰时段才恢复座椅,这样的细节无处不在。中国正在进入一个细节化的改革时代,因为粗线条的咱们做得已经很好了,细节化阶段也是最难的阶段,这些东西当然值得我们借鉴。

  当然隔了一段时间再去日本的时候也会发现中国的进步,这种进步是非常迅速的。2002年我去日本的时候还能看到大街上有很多新的车型,但是这次看日本的街道最大的感受是似曾相识,像北京的街道一样。另外现在到日本有一个强烈的感触,你似乎没有什么可买的了,所以经常有人说去日本带点酱汤回来吧,除此之外所有名牌中国都有,很多品牌的旗舰店反而都在中国。

  我离开日本那天去大阪机场,到机场以后一看就像自由市场一样人山人海。日方随行人员说:“由于这十几年经济的衰退,日本机场的客流不足以维持它的运营,所以现在的机场不得已要在周末举行各种各样的博览会,因此市民都到机场来玩。”看到这些你会清楚地看到,日本经济的确面临挑战,但去年日本经济已经显露了复苏的迹象。这次去日本有一句话对我的影响比较大:“中国人是乐天派,日本人是忧患派,刚感受到一点中国的威胁,日本就跳起来了,经济发展得刚刚有点眉目,中国人就笑起来了。”我想说,中国能不能多点忧患,日本能不能多点乐天呢?

  最近在日本国内还出现了“中国威胁论”,你这次去日本感觉日本的民众、媒体、政府是何态度?

  这要从两个方面解读。第一,我从来不排除有人是别有用心地在强调“中国威胁论”,这次21世纪中日友好委员会屡次在不同的场合被问到这个问题,不排除有人“别有用心”,而且现在谈论最多的主要是军事威胁论。

  第二,我也能感觉到日本民众当中有一种并非是“别有用心”的态度。毕竟这一两代日本人从来没有面对过一个这么强大的中国,在他们的印象里中国还是衰弱的,他们还带着一种同情的目光看中国。现在中国的高速发展,你说会不会给他们一种威胁的感觉呢?这种民众的担心是不可怕的,因为通过长期的交往,这很容易被淡化。

  媒体还能做什么

  现在筹备《岩松看日本》,你最想去日本看什么?

  政治问题是其中的一部分,不一定是最主要的部分,因为这不是媒体能承担的,《岩松看日本》要看一些更值得我们借鉴的东西。比如日本在怎么养老?我到日本发现很多六十多岁的人还在开出租车,养老是日本的大问题,可中国马上就会面临这个问题。还有日本的教育到底是怎么回事?日本的细节之处特别值得我们借鉴的是什么?还有很想采访一些人,比如宫崎骏、村上春树、高仓健、岩井俊二……

  比如日本有一个在伊拉克做志愿者的女性,她在伊拉克帮助遭遇不幸的孤儿和孩子,但不幸的是她有一次遭到绑架,日本绝大多数的人谴责她,认为她给日本添了麻烦。因此她回来之后居然闭门不见任何人,但即使面对日本这么大的舆论压力,她还是打算要回伊拉克,我更愿意去看这样的一些人和事。

  《岩松看日本》和去年的《岩松看台湾》的目的一样吗?

  当然不一样,台湾是自己家,语言相通,就像是两个兄弟不合。由于长期的家庭不和使得我们竟然都快不了解了,以为我们不是兄弟了。媒体是作为晚辈也好,亲戚也好,或者说就是家庭的一个成员也好,不愿意看到兄弟不和的问题长期存在。但日本不一样,爱和恨之前先了解,总有人要先迈出这一步,总有人要在情感已经发泄了一段时间之后,慢慢让理智开始恢复。

  你现在已经从一个敏锐的、有独立见解的新闻人逐渐转变为一位发现者,可以说是国人之眼。

  这是我从无意识变为有意识的过程,我一直在想媒体还能做什么?过去没有角度的时候,我们希望媒体提供一种新的角度,发出一种新的声音,给百姓增加更多的信心。这十几年来,媒体一直都在这样做,接下来呢?当政治无能为力的时候,媒体可不可以做呢?当一种方向出现的时候,媒体可不可以先走一步呢?

  我特别尊敬的美国《夜线》节目,在它刚开播没几年的时候完成了一个壮举,《夜线》节目促成了南非黑人主教跟白人总统之间的沟通。在这个国家里黑白巨头的沟通是通过美国的《夜线》节目完成的,最后完成了民族和解。

  媒体是媒介,是一个桥梁。对于中日关系,无论是从政治家还是民间,包括这次21世纪中日友好委员会当中,谈论最多的是媒体、媒体、媒体,因为大家对彼此的了解是需要通过媒体来了解的。我觉得既然是眼睛,为什么不能看得更远一点呢?了解总是好的。当我们天天坐在一个屋子里骂另外一个人的时候,任何他的喜怒哀乐你全然不知晓,假如有一天有意外遭遇的时候,你知道该如何面对吗?

  你现在的行动是不是也是基于社会大众心态和开放意识的改变?

  如果民众一点理性的成分都没有,仅仅是感性的成分,媒体就更不敢做了,只能陪着受众一起骂。但不会的,你会看到即使是在网上,理性的声音也很多。我再次强调,这不是一个简单的爱和恨的问题,而是爱恨之前先要去了解,然后做出每个人更清晰的判断。我真的很担心,很多事情是在全然不了解的情况下只用简单的情绪发泄,它是没有意义的。中国慢慢地应该有大国的心态,在跟日本打交道的过程中大国的心态是非常重要的,其实当你拥有大国心态越真实、越自信的时候,反而日本跟我们打交道更容易一些。

  我是东北人我是记者

  白岩松从日本回来我最想问他的问题是,当你站在靖国神社门口的时候想到些什么?有没有某种冲动?他的回答很是春秋,“你说呢,我是东北人”。

  “但是我是一个记者,在面对中日关系这个问题时,必须解决好理智和情感之间的分寸,这是我的职业决定的。我个人依然不赞同一种简单的发泄,先去了解日本好不好?”

  白岩松讲了个故事,北方交大有个大学生,在反日游行的时候问他的老师:“我们能不能倡导所有的人抵制日货?”他的老师回答说:“把你手头的事做好,让咱们的国货比日本还强,还用我们抵制吗?也许日本就该抵制中国货了。”

  日本是一个对强势的国家、文化和能力格外尊敬并主动靠近的一个民族,有人开玩笑说他“傍大款”。白岩松这次去了京都,他说京都完全是仿照我们唐朝的长安建的,甚至连朱雀门都有,因为在那时中国的唐朝最为强大。

  “可能现在我们嘴上喊得太多了,其实没有什么报复比自己强大更好。”

  现在网络上关于中日必有一战的言论有很多,其实日本六十多年没打过仗了,二战后一直在走和平的道路。据说在日本有个调查:“假如中国要打日本,你做何选择?”结果32%的人选择逃跑,出乎很多日本人的意料,因为这个民族过去不该是这样的,可是现在的日本人呢?

  这次白岩松去日本带了一本杂志,有对中国生于1980年到1989年的群体调查,这批人可以说是现在网上抗日的中坚力量。他在和日本大学生交流的时候,把调查结果念给日本大学生听,比如有一些怪癖、强烈的自恋、认为对自己影响最大的哲学家是自己,谈到性的时候首先想到的是买避孕套,希望自己有独立的空间等等。当他念完这些中国年轻人的共性时,一个日本大学生站起来说,我以为你是在说我,因为我也有这些特点。

  中日两国喝着可乐长大的这一代人在相近的文化和生活环境中是如此相似,但是这些如果不是白岩松亲眼所见、亲耳所闻,我们都还不曾了解。希望《岩松看日本》能够顺利成形,带着我们去了解一个“我们以为很熟悉,其实是很陌生的国家”,毕竟多年前美国人写的那本《菊与刀》离我们太久远了。

  我一直在想媒体还能做什么?过去没有角度的时候,我们希望媒体提供一种新的角度,发出一种新的声音,给百姓增加更多的信心。这十几年来,媒体一直都在这样做,接下来呢?当政治无能为力的时候,媒体可不可以做呢?当一种方向出现的时候,媒体可不可以先走一步呢?(北京青年周刊 张磊 金昭)

责编:李恩泉

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