视频资料 

　主持人：观众朋友晚上好，欢迎您收看今天《央视论坛》的特别节目——热点碰撞。

　　在两会特别节目当中，我们将继续就两会普遍所关注的热点、难点交流信息、碰撞思考。首先还是介绍演播室的四位嘉宾，中央电视台记者王小节欢迎您，《劳动和社会保障》报法治部主任韩智力先生，欢迎您，河南信阳市委书记刘怀廉先生欢迎您。劳动和社会保障部工资研究所所长苏海南先生欢迎您。今天我们是要把目光投入到我们的农民工身上。我们来看一个短片。

　　短片1

　　20多年以前，中国农村的改革使压抑以久的劳村剩余劳动力解放出来，而沿海城市的开放和劳动密集型产业的快速发展，为农村剩余劳动力创造出大量的就业机会。一个特殊的群体：农民工出现了。

　　10多年以前，随着粮票在全国绝大多数地区的消失，农民跨省区、跨县市的地域性转移更成为一股不可阻挡的潮流，这股潮流被称为民工潮。

　　5年前，到城市打工的农民工群体由80年代初的数百万人已经发展到8840万人；

　　2年前，这个人数已经是1.14亿人，而同时期，在城镇单位就业在岗职工人数为1.0492亿人。也就是说，从此时开始，农民工的人数已经超过城镇单位的就业人数，而且上升势头不减。

　　如此庞大的一个群体进入城市，给人们带来惊喜、不安，乃至困惑，从上个世纪90年代初开始，农民工的问题一直是社会各界的讨论的热点问题，比如由此带来的城市容量问题，社会治安问题，农民工子女入学问题，社会保障问题等等。然而在长久的讨论中，对农民工而言最关键的工资问题却无意间被遮蔽了。

　　2003年10月27日，温家宝总理帮农民工讨工钱的事，让早已存在的拖欠农民工工资问题第一次被全社会关注，随后各种媒体披露了大量的欠薪讨薪事件，根据建设部后来公布的调查结果，全国共有124059个竣工项目存在拖欠问题。在后来展开的大规模的清欠活动中，政府出台了一系列的政策和措施，有效地解决了2003年以前峻工工程的拖欠问题。到去年年底，全国已偿还拖欠工程款1620亿元，占2003年以前竣工工程拖欠款的87%；其中政府投资工程款拖欠已解决了91%。

　　尽管如此，在建筑领域中前清后欠，边清边欠的问题依然存在，非建筑领域的欠薪事件也不断发生，近年以来，每到年终岁末，农民工讨薪就会成为全社会关注的热点问题。

　　主持人：今天我们关注的是农民工工资的问题。那么跟前几期的特别节目一样，我们今天要进行假设的虚拟身份进行讨论，那么首先王小节和韩主任，将虚拟为来自于一个海滨市的人大代表和政协委员，那么刘书记是虚拟为海滨市这座城市的市长，苏所长是虚拟为海滨市劳动保障局的局长。那么为什么采取这样一个虚拟身份呢？我们希望这样的身份界定能够带来不同信息的交流，虽然身份是虚拟的，但是我们信息是真实的，思考是真实的。我们首先来看一个，来自于海滨市的个例。

　　短片2

　　（场景：一堆农民工围住小包工头）

　　农民工：多少给点吧，已经拖不起了？

　　包工头：再等等吧。

　　（场景：一堆包工头围住二包头）

　　包工头：多少给点吧，快顶不住了；

　　二包头：再顶一顶吧。

　　（场景：几个二包头围住大包头）

　　二包头：多少给点吧，快扛不住了。

　　大包头：再扛一扛吧。

　　（场景：两个大包头找到建筑集团老总）

　　大包头：多少给点吧，都忍不住了。

　　老 总：再忍忍吧，忍字上面一把刀，不是吗？

　　（场景：老总找到工程建设单位）

　　老 总：这是我们建的政府办公楼呀。

　　建设单位：政府手头上实在紧呀。

　　主持人：我不知道两位置虚拟的代表会员，在日常生活中，有没有看到这方面的信息？

　　王：我在看刚才的短片，说到现在国家高清欠率，那么我觉得确实政府做了很多，包括政府讨薪，给农民工带来的希望，但是我想还有很多的农民工，可能跟我想的问题是一样的，就是说，为什么很多人还是拿不到钱，这个问题政府怎么样监管呢？

　　苏：这种拖欠工资的情况，可能是两种情况都有，一种就是发包方把工程款给了承包方，承包方面了分包方，分包方也把钱给了劳务分包方，而劳务分包方，基于各种各样的原因，老板想资金周转，或者想沾点农民工的便宜，还有就是总包方的款没有发下去，我们劳动保证部门来说，侧重的是，就是对第一种情况，可以采取一系列措施，只要农民工举报的，我们马上就去查，而且责令他限期就要支付这个拖欠的工资，预期不清欠的还要给予处罚。但是对于工程款没有到位，或者工程款在一层层转移过程中没到位这种情况，还确实受到一定的清欠的困难。

　　刘：这个问题是一个多方面的原因，有政府的依法行政的问题，有农民素质上的法律观念自身素质的问题，还有我们的执法监察力度的问题，等等好多的问题，你比如说农民工怎么保护自己，它事前不知道法律上的知识，政策上的规定。

　　主持人：也没有劳动合同。

　　刘：也没签合同，然后就造成这些问题。

　　王：你刚才说农民工不懂得给自己维权，但是呢，其实像这个农民工劳务市场这个框架来讲，本就是农民工人数多，承包的建筑单位的少，所以供大于求的市场，你签订合同的权利是在企业手里头，农民工懂得权利，大是他要想得到这份工作的话，那他也没有办法。

　　刘：这个问题，就涉及到我们对农民工的素质培训的问题，农民工不培训，保护自己的合法权益这些知识都不知道，它已经造成事实了，开始他还没有签，按照《合同劳动法》签合同，最后工资拖欠了，工资发的低了，这个问题才暴露，这个时候政府解决起来就比较难了。

　　韩：说农民工不懂，农民工不懂法律所以拿不到年薪，我觉得政府是不是要考虑，在这里边，政府的监管软了一点？

　　刘：我们有好多事情要做，这方面的制度，一个是没有，第二个就是太粗，操作起来以后，可行性比较差。

　　主持人：在操作上哪些觉得不够细致？

　　刘：你比方说我们就没有一个完善的保证金的制度，也没有一个比较完善的监督制度，也没有一个比较完善的诚信守法的这样一个制度，都有，不是那么完善。

　　韩：我觉得是不是要换一下思考方式，制度，其实刚才刘市长讲的都有，但是制度谁来执行，制度是不会自己去执行的。可能这一点也是必须要对政府反映的问题。

　　苏：应该说这几年在中央国务院的布置和推动下，这方面的制度建设还是比以前长足地迈进了一步，现在我们劳动保障部门，督促企业首先建立工资支付制度，有些建筑群连正常的工资支付制度都没有，到底发没工资，发了多少？欠了多少，这个底账都没有，所以这个制度要建起来，再就是工资支付监控制度，这个呢，今年刚刚上个月，国务院的5号文件又强调了这个，这套制度正在建立当中，就是劳动保障部门去监督企业，你到底发没发，发了多少？欠没欠，欠了多少？随时了解情况。第三个就是工资保证金制度，这也是国务院5号文件里面强调的，现在也正在建，全国已经有19个省市建了。

　　王：我也采访过一些建筑的或者搞装修的老板，他们也承认，就是说自己也有拖欠农民工的现象，但是他们这种垫资兴建的事情，让他们的压力非常大，因为为了争一个项目，你不垫资，还有成千上万的公司去垫资，他就拿不到这个，所以垫进去这么多的钱，他向他的上级方或者是政府部门讨要到这些钱的时候，他也就没有办法去发给农民工，因为每一级包工头，至少要赚20％的利润，即使很好地乙方建筑单位或者是建设单位，他也只会最多给你90％的钱，还是要扣10％，这个问题有每年办法来改善吗？

　　苏：已经做这么一种规定了，凡属政府的工程，没有预算，没有资金，不开工。如果从源头把这个截住，至少这个欠薪链条就要不存在了。

　　主持人：现在全国都是这么一种做法吗？

　　刘：不办建筑许可证，企业给你降低以后，信誉每年做一个评算，就是你这个企业有不发工资，先警告，降低你的信誉，然后你揽不到活。

　　苏：严重的就直接吊销营业执照。

　　刘：吊销营业执照。

　　苏：你说的垫资的这个问题，下一步恐怕还是进一步在政府的整顿市场的这个方面，整顿建筑市场方面要形成一个规矩，不允许出现这种垫资才能揽到活才施工，要把这个扭转过来，恐怕这也是一个源头，解决问题的一个很重要的方面。

　　韩：比如说老板欠薪了，我们要追究老板的责任，政府部门违反规定发包了，没有给人家工程款，是不是也要追究责任？

　　苏：劳动保障部门，如果明明知道那儿有举报了，你不去查，又承担什么责任，这个现在都有了。劳动保障条例也明确有一些要求，问题就是刚才我们两位委员和代表提出来的，制度、法规倒是基本上还是有了，就是落没落实，这倒是一个问题。

　　刘：国务院最近下发了5号文件，5号文件对政府怎么做？都做了明确的规定。

　　苏：现在我作为局长就很有压力，到的两会期间，要到人大会上去述职，如果人大代表说，我们海滨市还有多少农民工欠薪，那么我的投票恐怕就不及格了，我可能就要被刘市长拿掉乌纱帽。

　　主持人：其实这几年来讲，农民工被欠薪的问题，已经引起了社会的高度关注，那么一些地方政府也纷纷出台的一些措施，我们来看一看。

　　短片3

　　农民工：又是一年新春到，打工来到海滨市

　　（场景：建筑工地：经XXXX建筑工程公司）

　　农民工：这不是因为欠薪被北京赶出来了吗？怎么又跑到海滨市啦？

　　（场景：海滨市招聘会）

　　企业：急聘员工500人，待遇从优。

　　农民工1：你这个企业名字好熟。

　　企业：当然啦。

　　农民工2：是去年被曝过光的。

　　企业：唉，三天了，没招到一个工人，怎么办呢？（打出横幅：本公司承诺，不拖欠工资）

　　企业主：再招不到人，我可就破产了。

　　（场景：企业老板家里）

　　老板：你另开一个账户，我要转钱过来；

　　老板妻：这不是多此一举吗？

　　老板：头发长，见识短，不怕万一，就怕“恶意”。

　　老板妻：我不怕恶意，就怕万一……

　　老板妻暗想：万一你闹离婚，钱不给你了。

　　主持人：其实这个漫画它要传递的信息，是把一些政府所采取的清欠的措施集中体现一下，几个措施我们从报道上看到，第一个比如说公开曝光对一些欠薪企业，第二，对一些欠薪企业降级，还有一个很重的就是前一段深圳市做的一个办法，就是对几名恶意欠薪的发包商的老板进行了拘留。像这样的方法，从长远来看，对解决农民工欠薪的问题，效果会怎么样？

　　王：这个公司在一个地方欠薪，然后他恶名昭著，他可以到另外一个地方去，那实在被媒体曝了光了，不能生存，他可以换一个名字，那这个中间是不是还存在漏洞？

　　苏：就是要通过建立和完善企业诚信制度，比如说这个企业在北京出了问题，它的这个黑点应该记在他的身上，他跑到我们海滨市来，我们先看看他有没有黑点，有黑点的，在这儿也没有你的事，也没有你进市场的，要建成全国一盘棋的这样一个联网的企业诚信制度，这样堵这样一个漏洞。

　　韩：我在这个城市是黑名单，没有全国联网，我就跑到另外一个城市，用这个企业名字我是黑名单，我换个名字，企业换个名字，这叫防不胜防，所以这些制度在短时间之内，对清理欠薪肯定能起到积极的作用，但是能不能长效，能不能从制度上、根本上就遏制住这个包工头，遏制住这个小老板，它不敢欠薪，我看可能值得我们继续思考。

　　王：我接着韩委员的话说，就是说我想，一个员工拿了公司一万块钱，可能都被判刑，但是这个老板，他侵吞了十几万，几十万，员工的血汗钱，为什么没有办法制裁他？

　　韩：他只要不是恶意，还可以继续开工。

　　苏：现在我们劳动保障条例处罚的力度是，发生了欠薪，是责令它限期支付，逾期不支付的，就是把欠的钱还回去以后，这个就家发50％到一倍的罚款，这个力度就是我们韩委员说的，力度太小。

　　王：无关痛痒。

　　苏：累计欠薪老板达到多少万，该抓的抓，该判的判，得有这样的力度。现在市场经济发达国家，历史上有这样的情况，而且现在这些国家如果真的出现这种情况，这也是作为重大的经济案件来处理的。我们下一步是希望法律部门在这方面，再修改完善我们的法律，加大处罚力度。

　　王：如果说万一这个农民工还是被拖欠了，大家就说他维护，用自己的法律权利来维护自己的利益，但是农民工打不起这个官司，你说，年底剩个几十块钱，他打什么官司，就是说，经过我这个了解数据表现，他讨薪要打官司，他将付出三倍以上的成倍，他根本承担不起，而且到哪个部门他不知道，好像皮球一样被踢来踢去。这个问题呢？

　　苏：这个应该在制度上没问题了，国务院5号文件讲得很清楚，发生这样的劳动争议，我们劳动部门是免费的，或者是从快地来处理，这个在制度上已经有了明确的规定了。我们还有一个很重要的措施，就是把这些劳动法律法规的要求，要求企业在施工现场再搞一个公示牌，在公示牌上公示，让公民工能够看到，它这样的话，也知道自己有什么权利，来维护自己的权利。

　　韩：但是现实我们发现很多这种情况，就是制度都有，老板不执行，农民工，我们到城里来，谁也不认识，到了老板这儿来打工，吃住都在老板家里，都在老板的工地上，你给我公示也好，你给我签了合同也好，签或不签，我是没有权利说话的。这个时候谁来帮农民工，所以这块仍然有很大的问题，为什么农民工拖欠问题，年年清，年年欠，制度一年比一年丰富，欠薪的问题迟迟得不到根治，所以我觉得不仅仅是说，我们仅仅靠制度，因为制度本身是不能执行的，谁来执行这个制度，谁来帮农民工把这个制度变成现实，我觉得这是一个很重要的问题。

　　苏：你这个事，使我这当局长的压力责任重大，又很有压力，刚才他说的这个情况，我们叫做日常巡视监察，到企业去走，专门去走，第二项就是专项监察，发现这一段建筑企业有哪些企业出问题？就重点去监察，我们这个工作正在做，但是我们也有两个难点，一个就是人手不够，第二个就是经费也有点紧张，所以该做的事没有做到位，刘市长给我们很大支持。下一步给我们增加几个编制，让我们这个事更好做了。

　　王：说到这个监察的问题，确实是我也了解到，因为监察人员劳动法里规定了，说主管部门可以派监察人员到用人单位去查这些不规范的现象，可是监察人员一少，就使这些规定条例形同虚设了，您看，只能在年底集中力量进行一次大巡查，但是这个时候，几乎拖欠的已经成为定居了，我了解到的数据比如深圳这种地区，它的监察人员和劳动的比例是1：2万，比如在武汉的一个红山区，三万多家的企业，可是这个检察和劳动仲裁争议的编制才一个人，这种情况，确实想问问市长，有没有考虑怎么解决？

　　刘：目前监察力量，执法力量不够，是我们海滨市的问题，也是全国性的问题，这个问题要解决起来，按说把发展搞上去了，这个问题就解决好了，但是现在解决还有一个程序，各级的编制，都需要靠上级来层层核定的问题，这要有一个过程，现在我们正在解决一个执法力量不足的情况下，我们正在探索用其它的办法来进行弥补，采取多渠道的综合治理。

　　主持人：什么办法？

　　刘：比方说我们形成一个合力，就是在党委政府的统一领导下，能够形成农民工、企业、政府这几家，那么形成合力，定期来协调这个思想，这是一个办法。再一个办法就是，我们就是给它钥匙，培训农民工，当你工资不能得到保障的时候，你怎么维护，利用我们政府的政策，来保护自己的利益。给它送钥匙，就是抓培训，再一个就是给它一副拐杖，我们在农民工集中的地区，包括我们就地转移的，给它一个法律的武器，把我们政府的司法部门的人员，组织起来帮助他打官司，进行法律援助，这就叫送拐杖。

　　苏：我们海滨市就是这样的。工会即使向我们反映情况，哪儿出现了欠薪，还有法律部门提供的这种无偿的援助，有时候发现情况，也告诉我们那处的问题，这样我们就能集中去查处这些欠薪问题比较突出的这样的企业，这个就是刚才刘市长讲的形成一个合力。此外我们劳动部门也公布了一个1233的电话，农民工在公示牌上，发现问题，也可以主动给我们打电话，我们发现这个问题，及时解决比较突出的问题

　　刘：然后送靠山，我们政府党委抓外界党支部的建设，就是在农民工集中的地区，给它建立党的组织，工会组织，妇联组织，共青团组织，抓党建促工建，它以后有什么工资问题，得不到解决，在组织的优秀的领导下协调，劳工方方面面的一些问题。收到了比较好的收益。

　　王：还有一个比较尴尬一点的问题，其实很多的建筑单位，尤其大型的这样的，它都是当地的纳税大户，政府会不会去得罪它，即使它有了这种污点，就一定把它清除出去吗？

　　刘：我们加快发展，要改革开放，我们就把企业家这些人，当成我们的宝贝，当成我们的座上宾，我们提出要亲商，要富商，要建商，这些都是对的，但是这些纳税大户欠发农民工的问题，政府绝对不会手软的，因为他欠农民工的工资，把这个责任转移给了政府，这个帐，政府算起来是不合算的，政府一定会按照政策，按照法律规定，对他们进行严惩。

　　主持人：从2003年，温总理替农民工讨薪这样一个标志性事件之后，各地政府都加大了清欠这样一个力度，而且从这些年来看，也取得不少好的效果，但确实，现在每到岁末年终的时候，还有很多的农民工拿不到他们一年的辛苦钱，这是他们的心头病，今天我们采用了这样一个虚拟的身份进行交流和讨论，实际是希望我们能有所启发，将来建立一个预防机制，建立一个长效机制，这样才能真正建立这样一个和谐的社会关系。那么在节目的最后，我们还是有请四位嘉宾再回到自己真实的身份，再自我介绍一下。

　　王：我是中央电视台的记者王小节；

　　韩：我是中国劳动保障报社，法治部的主任韩志力；

　　刘：我是河南信阳市委书记，我叫刘怀廉。

　　苏：我是中国劳动和社会保障部，劳动工资研究所所长，苏海南。

　　主持人：好，谢谢四位嘉宾的参与，也谢谢观众朋友的收看，那么在节目最后，我们还是来听一听，这一届两会的代表和委员，关于农民工工资清欠问题的声音。

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