本期嘉宾：李准 仲呈祥  吴兆龙

　　主持人：肖航

　　话题：电视剧中的艺术真实与历史真实

　　肖航：您几位好象都给电视剧赋予了一个非常重的责任。

　　仲呈祥：是的，因为中华民族是一个对电视剧这种新兴的艺术形式情有独钟的民族，恐怕在全世界没有哪一个国家的人民能像我们的观众那么喜欢电视剧。也没有哪一个国家的执政党或者政府对电视剧这门艺术如此的高度重视。在今天，中国的广大青少年，或广大人民群众了解学习历史知识的重要渠道之一，就是看电视剧。

　　李准：没有哪一个国家的电视剧所起的实际作用包括在文化方面所起的作用，有中国这么大。

　　肖航：这是好事还是坏事呢？

　　仲呈祥：这个事情要客观地看，我们过去学习历史，主要是通过书籍文化，读24史来了解，但是现在的青少年大量的是从银幕上屏幕上去了解历史，在这样一种国情条件下，如何利用这种现代化的大众艺术，去传播一种正确的历史观，通过艺术鉴赏美誉的方式去提高民众的历史素养，就成了一件非常重要的事情。因此，在中国电视剧的创作里面，历史题材的创作就成为重要的一脉。

　　肖航：那么我们在创作中还是还要对历史负责的。

　　仲呈祥：那当然，如果没有这一点对历史负责的精神的话，那就不配当艺术家。不过我们在研究这种历史证据的时候，不能不进行分析，有的作品你不能给它赋予这种担子，比如《还珠格格》和《铁齿铜牙纪晓岚》，就不能苛求，但今天我们要谈的题目就很明显，叫《走向共和》，这是一个重要的历史题材。

　　肖航：您能为我们讲一下是古装戏和历史戏之间的差别吗？

　　仲呈祥：古装戏的基础是戏曲美学的基础，以虚代实，追求臆想，它突出的是人物的内心化。三五人代表千军万马，七八步走遍五湖四海，横批，全是假的，这就是戏曲。戏曲舞台上所有人物都脸谱化，李逵有李逵的，包公有包公的，小花脸有小花脸的，小白脸有小白脸的，服饰也是城市化的了。这些戏借历史存在编出一个故事，所以不妨把它叫做古装戏。但是像这种走向共和，涉及的都是历史上的真实人物，而且是重大事件，我们就要用一种严肃的唯物观和一种真正的先进的美学观来要求它，来衡量它，就要按照大事不虚的创作原则来规范他，这是对历史负责，也是对当代观众负责。李准：中国过去作协的主席茅盾先生，在60年代出过一本书，论历史和历史剧。他仔细地分析过，元杂剧和明传奇中，包括地方戏，只有一个戏中写的主要人物基本定位，其命运结局以重大事件的评价和历史分寸是基本上符合历史的本来面目的，这就是《桃花扇》。因此，古装戏中的好多传统戏，还不能说严格意义上的历史剧，这是一个状况。

　　李准：我们写古代的事情，或者写历史时代的事情，你不能要求只用一种写法，只用一种题材。各种写法都允许，只要你给人美的启示，智慧的启迪，总的主题是歌颂真善美，这就都应当存在，戏说也是一种文化品格，包括《戏说乾隆》、《宰相刘罗锅》还有《康熙微服》等等这类的作品，他们有一些娱乐作用，给人一种愉快的宣泄，可能是《走向共和》《和雍正王朝》所代表不了的。这些就不是历史剧。我觉得这条线应该划开。按照我所理解的历史剧，从1590年到1599年，莎士比亚六部历史剧写得最好，这些历史剧基本是写英国王朝的斗争，很多具体情节是虚构的，但他基本的历史精神把握得相当好，都贯穿了对人文主义的理想，呼唤对人的尊重，对人的解放，特别人的精神的解放。莎士比亚所有的历史剧里面都有这些精神。

　　仲呈祥：莎士比亚之所以能写的这样好，是因为当时伊丽莎白女皇已经统一了这个国家，他有了一个相对来说比较宽松的环境，因此，他的艺术化程度，审美化程度就比较高。

　　李准：在18世纪的欧洲，特别是德国的启蒙运动后，德国的两大文学家之一歌德写了一部关于16世纪荷兰反对西班牙统治的《埃葛蒙特》，还有另一个托夸多写的是一个文艺复兴的戏，还有一个席勒，他们三个人都有一个毛病，就是时代的传声筒比较直露。

　　李准：他们的共同主题就是思想启蒙运动的指导，都是反侵略反专职的，由此我就想到历史据。我给历史剧特定一个定义，第一真实重要的历史人物，是这个剧中的主要人物，第二不照搬历史事实，但必然和真实重大的历史事件相符，第三是以塑造人物为核心，第四编剧要站在当代思维的高度。黑格尔说过，历史剧要徘徊在艺术真实与历史真实之间。

　　仲呈祥：他把艺术真实说在前面。

　　李准：郭沫若说过，历史研究是实事求是，历史剧的创作是实事求是，他还说过，历史学家是发觉历史的规定，而史剧作家是发展历史的规律。剧作家的任务是在把握住历史精神，而不必为历史事实所束缚，写剧本不是在考古和研究历史。比如郭沫若最有名的《屈原》这个历史剧，有一些重要情节就是跟历史不一致的。

　　仲呈祥：是这样一个问题，郭沫若他本人既是大历史学家，又是大剧作家，所以他兼有这两方面思维的优势，而我们现在很少有人能比得上他。

　　吴兆龙：我也做过两部历史剧，我觉得如果把这种类型做到极致也是很不错的。尤其是做共和是在做了雍正以后，想超过自己就必须得选一个厚重的、有分量的搞法，要不然就达不到，根本不可能。我个人认为，不管什么写法、什么剧，只要在你那种类型里面，做到极致了，把它做到比同类能更好一些，肯定就有新鲜感，就很有价值。

　　仲呈祥：有个前提，如果你完全是古装的戏说剧，那我判断你这个作品是不是健康无害就行了，可如果你说的是历史上真实重要的历史事件和重要的历史人物，我就要求你必须学习历史，研究历史，把握历史精神。

　　肖航：我有个问题要问，雍正的创作基本上让我们看到了好皇帝雍正，但假定我们把历史上我们确定的雍正的那些恶行没有遮隐，而是把它扬了出来，那现在我们会不会觉得这个雍正是另外一个人物，我们对他的印象是否就会有所不同。

　　仲呈祥：这个问题应该这样看，剧作家比如吴兆龙先生他们在创造这个雍正的时候，要容许他们对雍正皇帝的定位，要容许他的审美表现和他的主攻方向是什么，不可能按照历史来要求他，可如果是历史学家评价雍正的时候，把这一块丢了，那就是你的失误。艺术创造结束以后，就要辅之于艺术批评来完善他，这在人类艺术上是普遍的规律，人一个成功的艺术倾向出来以后，要达到他最佳的社会效益，不能终止于创作，而要配合科学的实事求是有见地的赋予批评。

　　李准：我们现在的民族要了解历史跟前人不同，第一我们不是那个时代，我们已经有了充分的创作自由，第二我们现在用的是大众传媒，不是几千人，几万人看，而是全国13亿人在看，它的影响不能不估计。

　　肖航：兆龙还有什么补充一下？

　　吴兆龙：我们的创作集体就是想在雍正的基础上有点新的突破，想把《走向共和》做成一个精品，成为电视剧中的经典，但是做精品不止是一个愿望，更需要毅力。

　　观众1：我作为观众来看，谈到历史剧的问题，恐怕是一个戏说历史和一个据说历史的差别，我有感觉就像事物有两面一样，会不会有另外一种危险，比如说刚才谈到希望我们在据说历史里面，把历史解密，可是同时因为在艺术上的需求，你又把一些时空进行了倒错，人物进行了编织，那你如何告诉电视机面前的这些男女老少哪句是真的，哪句是戏说的，这是没法评判的，这是一点。再一点提到文艺评论，文艺评论在大众媒体是不对称的，我们在大众媒体上听到往往是正面声音多，另一方面批评的声音在电视里是很难看到的。

　　李准：对于历史剧和戏说这样的剧本，我是觉得戏说要放开，据说也要放开。要说慎重，两者都要慎重。刚才说了，对重大历史人物和重大历史进程的这样一些作品，我们必须对历史进行深入的了解甚至于研究，真正在相当的层次上把握历史精神。

　　仲呈祥：这位老师讲得很深刻，实际上我们也是处于被问之中，第一要承认这个事实，迄今为止，经历历史检验过的真正的人类文明的精品，恐怕主要都建立在古今中外的社会科学和自然科学的研究上，真正要学习历史和把握历史精神，这是不可或缺的，它们并不在我们屏幕上的这些历史剧上，但是呢由于中国的特殊国情，电视这种新兴艺术形式已经成为中国人文化生活的一个重要组成部分，我们是想尽量给这种艺术形式中注入更多的文化含量和历史含量，让他在人民群众文化生活当中产生更多的正面效应。第二这位老师说得很深刻，当今我们的文艺批评，同电视大众传媒上的作品的实际并不相称，尤其我们大量的是书面的文艺批评，正因为如此，影视俱乐部才要搞这种节目，就是不仅要有书面平面媒体的名笔，还想通过实践造就几个大众传媒上的名嘴，这样呢来解决观众的不平衡问题。事情都是有利有弊的，有百利而无一弊的事情是没有的，只可权其大小，我们就是在这种悖论当中，权其大小，做我们人微言轻而愿意作的一点事情，只能如此。李准：给中央电视台建议一下，像这种节目不但是咱们可以互相对话，而且是坐在这儿的人最好有不同观点。我也监管一些教育杂志，上面三分之一的评论都是高校老师写的，关于人类审美的一些最有名的名言，一些经典性的论断，并不出于搞美学的，搞文学的，搞艺术学的人之口，而是出于大自然科学家之口，比如钱学森一句话，人类审美的境界是哲学，讲得多棒，那是我们讲不出来的。高校老师应该更多的介入到文艺评论中间来。

　　仲呈祥：我们通过走向共和，既分析了创造者的思维，我们也提倡一种辩论的评论思维，如果我们的评论都能有宽阔的胸怀和包容的心态，多一点平和，多一点实事求是，多一点入情入理，那么整个民族的鉴赏修养，整个民族的智商和情商都能得到提高。我想我们应该互勉，共同来做这个工作，而高校里面的师生，往往是民族文化发展的希望所在。我们真诚地希望你们加入进来。