张振涛：音乐学学者，中国艺术研究院音乐研究所研究员、所长。《中国音乐学》主编，联合国教科文组织“人类口头和非物质遗产代表作”国际评委，发表论文百余万字，主要有《笙管音位的乐律学研究》、《诸野求乐录》等。
一．没有两片树叶是相同的
记 者：这几天看原生态音乐的比赛，有个感觉，各民族的原生态音乐都非常个性化，比如，对于蒙古族来说，长调是最好的，对于侗族来说，侗族大歌又是最好的，作为评委，会不会有时候难以取舍？
张振涛：打个比喻，一个很馋的人，面对一大盘果子，他能迅速拿出那个自己认为最好吃的。还比如，一桌子美食让你品尝，这里边可能有法国大餐，意大利匹萨，北京烤鸭，川菜，我相信你仍然能够迅速判断你认为最好吃的。按说，这些美食太不一样了，都不可比，但是又都可比，送到你嘴里你都可以判断，这就是一种感觉，这种感觉是说不出来的，这也是一种能力，每个人都具备。
记 者：最近，大家在“可比性”上有所争论，您的看法呢？
张振涛：如果说原生态音乐这个东西不可比，我想大家在理解上还存有误区。原生态音乐还不被大家广泛认识和熟悉，这没有关系。你可以不懂画，但是当把拉菲尔、毕加索等摆在一块儿，你立刻就能判断出你对作品喜爱程度的不同，不管你有没有修养。这就是一种审美的直感，是在生活积淀中形成的艺术感觉。你可能不了解长调，或者有些新疆的艺术样式也不了解，当他们一起放在你面前的时候，你能判断哪一个是真正艺术才华的。世界上没有两片树叶是相同的，即使从艺术上来讲，也是有一个可比的东西，有一些是靠大家常年积累的艺术感觉，有一些则可以用一些硬性的指标去比较，比如节奏，音准，表现力，吐字的清晰度，这些甚至可以用数学的方式去判断。
记 者：有个很明显的现象，比如李怀秀的海菜腔及安达组合的呼麦等，非常好听，一听就能喜欢上，有的民族的歌曲则需要一个接受过程，这样在比赛中是不是容易吃亏？
张振涛：旋律性强的音乐比较符合汉民族的审美习惯，比如长调或者是海菜腔，有些民族，像羌族的酒歌大家可能听起来不太习惯，一个是我们对这种艺术形式介绍的比较少，再一个它本身的艺术表现形式和汉民族的审美心理有出入，事实上，这反而成为吸引我们的地方，羌族的酒歌的受欢迎程度就很能说明这一点。
记 者：原生态有时间的界定吗？比如说什么时间以前的才叫原生态？
张振涛：这个没有死的界定，只能按传统概念归类。民间的艺术样式基本上都没有什么时间记载，孟姜女唱了两千多年了，我们不知道从哪年开始传唱。个别的有记载，书记是官方的形式，很多形式发展到了一定的程度，文人才去关注它。所以很多品种是没有办法去考证它的，也没有固定的说法，这是民间文化的特征。
二．央视的关注是媒介成熟的表现
记 者：中央电视台在“青歌赛”中吸收了原生态，似乎起到了普及的作用，更多的人关注原生态，那么，会不会出现这样的情况，比赛的时候很活跃，比赛之后会不会归于寂静呢？
张振涛：央视能把这件事列入“青歌赛”，担当起主流媒体向大众传播的工作。以前，由于传播渠道有限，电视出现之后，也没有关注这种事情。今年，第12界青歌赛对原生态列出这么一大块节目来，这是电视媒体对民族文化在意识上的一个重大的跨越，很了不起。央视的影响力是非常大的，这种展现让世界知道：中国原来还有这么好的东西；原来羌族有这么古老的酒歌；原来还有海菜腔这么高亢，上下两三个八度的跨度，这在人们印象中声乐不可能有的形式，而我们早就有了，我们曾看到好几百个人在那儿同时唱，你想想，那是多么壮观的景象。这些东西，我们早该知道，只是接触的太少太少。对我们从事这个工作的人来说，这些东西几十年前就知道了，我们专家的能力就是收集来放在这里，资料积累的不计其数，成堆成堆的，但是，我们没有能传播出去，我们没办法传播，今天，央视做成了这件大好事！
记 者：你们还在去不断地发现一些东西，像考古那样。
张振涛：要全国到处跑，去发现，去搜索。其实，大量的品种基本上我们都发现了。要知道，我们艺术研究院从1949年以来就开始关注民间原生态的音乐，做搜集、保护、整理的工作。比如说我们的老所长杨荫浏对阿柄音乐的研究，就是说从一开始就一直不断地在积累这些资料。到今年为止，我们一共有7000个小时的民间原生态音乐的采访录音积累。这在全世界来说是最大量的同类工作。联合国教科文组织授予这批录音资料为“MEMORY OF THE WORLD”，即“世界的记忆”，是音像名录的极品。这在全世界任何一个国家是没有的。以前，我们还不知道这事的重要性，后来联合国的一个官员，奥地利音像档案馆的馆长来考察，他说，你们中国人太了不起了，能积累几千个小时的录音，而且都是原生态的，你们的意识太超前了。那时我们刚刚打开国门，心理上还感到惶恐，不知道怎么评价自己，所以当时根本不知道自己到底有多大分量，结果让别人来评价。现在回头看来，我们所做的这些工作，行动上确实超前，在全世界来说也是如此。
记 者：为什么现在推介出来了呢？
张振涛：也许是时间到了，或者说时代到了。中国经过了50多年的发展，也该到了。央视播放原生态，表明了认识上的成熟，也许我们该成熟了。
三．反叛之后回本溯源
记 者：这些以前我们没有重视的好东西，一呈现出来就被我们关注了，这种转变意味着什么？
张振涛：有个在美国的中国学者是这么说的，说中国的文化里头是有一个反叛期，具体到个人，中国人在十几岁到二十几岁的时候，有个很明显的反叛期。人类学家研究发现，这个反叛期不是所有的民族都具有的，在非洲就没有这个反叛期，这不是生理现象，而是文化现象。在外国的民族文化里都是没有这个时期，这是中国文化的一个特性。中国人到了40岁的时候，是回归到故土文化的时间，开始知道——哦，中医是有它的道理的，中国的古典文学以及中国古文化是有它的道理的等等。
记 者：为什么我们会有这个反叛期？
张振涛：因为压抑。是文化上的压抑感导致了这样的反叛。
记 者：我知道您出身于音乐世家，年轻的时候却选择了小提琴和钢琴。
张振涛：我小时候家里让我学打击乐，打击乐吵死了，一响起来我就烦，觉得学这个不叫搞音乐，我选择了小提琴和钢琴演奏，什么古琴啊，什么二胡啊，我觉的难听死了。总之，年轻的时候很反感中国的乐器，这些东西怎么是表达情感的东西呢？乱糟糟的。年龄到了，才体会到了它们的妙处。所以，你告诉年轻人这个东西多么多么好，都没用的，索性让他反叛去吧，随着年龄的成熟，他还会绕回来，开始回本溯源，回归自身文化上的血脉。
记 者：我喜欢流行音乐，您的提醒让我意识到流行音乐近十年无所建树的原因，在模仿完西方之后，没有力量了。
张振涛：是的，没有后劲了。在八十年代真是出过好东西的，很多很多，大家今天仍然能传唱，后来没有底气了。如果你关注我们的严肃音乐的创作，境况也是如此，没有好东西出来了。
记 者：从这个层面上讲，主流媒体的关注尤为重要。
张振涛：央视也将唤醒各个地方政府的保护意识。只要地方政府意识到这是他们地方文化的荣誉，那么他们就会去保护它，重视它，这种保护意识是非常重要的，也是最有效的。
四．一个世界，多种声音
记 者：媒体推动大众具备了关注和保护的意识，接下来是不是要忧患传承的问题了，或者说，在传承上您有忧虑吗？
张振涛：忧虑是有的，但是也不用过分的紧张。从孟子开始就在说古乐不存，拿古琴来说，两千多年前先人就忧患“知音难觅”，可是现在我们依然弹它，“高山流水”至今未断。好的东西自然就会存在下去。但是，有一点确实值得我们注意，前一阵子文化部部长在一个报告里提到的几个数字是很可怕的，他是从物种学里说起的，他说海洋生物已经灭绝了30%，森林生物已经灭绝了17%，淡水生物已经灭绝了50%，这么多的物种永远的离开了这个世界，太可怕了。那么，回到我们文化生态上来，也确实有很多品种消失了。比如羌族的多声部就险些丢掉，开始我们就不知道，我们统计中国多声部民族的时候，没有把羌族列在其中，以为羌族已经没有了，后来才发现羌族还有。在五十年代的时候，山西统计有40多个剧种，现在只有20个，也就是说，在20多年的时间里，有20个剧种永远消失了。
记 者：消失的速度为什么如此之快？
张振涛：因为我们现代化的速度和以前不一样了，与现在的社会结构相比，以往的农业社会结构有了根本的变化，这个时候就是需要我们去保护。这次央视的作用就在这里，唤醒了大家对原生态文化价值的认识。
记 者：在此次比赛中，我发现中原地带的曲目很少，是不是汉族原生态的东西被演变成了曲艺或其他的艺术形式了呢？
张振涛：不是，汉族民歌很多很多，这次中原地带只有河南来了。其实山东民歌就很好，河北民歌，天津时调，江苏民歌，东北民歌等等，都很好听的，像茉莉花，绣荷包等等，都是汉族的。但是都没来，因为信息交流的不够广泛，我想，通过这一次的“青歌赛”他们会意识到的，下一届应该会更全面的。
记 者：随着现代化的进程，弱势文化被强势文化同化乃至吞没似乎已成必然。您怎么看这个问题？
张振涛：中国汉民族很善于包容其他的文化，比如中国的乐器，唢呐、琵琶、二胡、箜篌等都是外来的，没有一个是中国的，可是现在谁认为它是外国的。现在我们发现很多民间乐手都在用西洋乐器，这没什么可指责的。红白喜事的吹鼓手们开始用萨克司和小号了，这没有什么。
记 者：当原生态越来越热的时候，您担心它会越来越走样吗？
张振涛：我觉得这个不要紧，像蒙古的安达组合，他们把呼麦的几种乐器和长调组合起来，虽然不是他们原来的那种单独的歌唱，但他们也没有破坏什么，只是重新编配，而且这样很好。我们不提倡用一些电子乐器来伴奏，尽量用它原来的民族乐器。保持原汁原味，我们称做“一个世界，多种声音”，如果都同腔同调就没意思了。还是那句话，到了重庆就是要吃川菜看变脸，到了蒙古就是要吃手抓羊肉听长调，这才是我们文化的多样性，这才使得我们的生活更丰富。西服我们可以穿，西餐也是可以吃，但是人到了一定年龄的时候，沉静下来，希望能找到自己的根。
记 者：曾流行一种说法：越是民族的就越是世界的。您认同这种说法吗？
张振涛：有些道理。在现代全球经济一体化的进程当中，民族的东西反而更能吸引人。我们有很多教训，你看现在山西的平遥，越来越多的人关注它。我们到巴黎去，大吃一惊，怎么一个新楼都没有啊，新楼都在另外一个地方，这正是它吸引人的地方。实际上，现在人们的民族文化意识越来越强了，就是渴望一个民族发展到一定程度的时候，能找到属于自己民族文化上的根基。
特约记者：王珍
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