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天元•三连星
主持人：张虹
嘉 宾：藤泽秀行棋圣 武宫正树九段 小林觉九段 常昊八段 王谊五段
时 间：1998年9月11日
地 点：中央电视台
主持人：在我印象当中这是我们第一次能够请日本的棋手来到我们的演播室，今天我们非常荣幸地请到了来京参加比赛的日本棋界的元老，堪称元老级的人物藤泽秀行棋圣，来到这里的还有非常著名的日本的武宫正树九段，小林觉九段和中国的常昊八段，场上还有一位嘉宾是中国围棋协会的副秘书长王谊五段。说起藤泽先生很多话题都值得聊，我想先问一个小问题，就是我听藤泽先生在日本神奈川的家里有一小块地，专门用来种菜种花，我不知道现在还有没有这个习惯？如果有，今年的收成怎么样？
藤泽秀行：收成好，西红柿这么一大筐呢！我一直吃不完。
主持人：棋界有人到藤泽神奈川家里做客的时候可以亲口品尝一下藤泽先生种的西红柿。我想藤泽先生有很生活上的爱好，比如我知道藤泽先生特别爱抽烟，好像一天烟瘾也特别大，一天得抽得多少支烟？
藤泽秀行：少点，50支吧。
主持人：我们都知道藤泽先生身体并不是很好，包括有些职业棋手都把烟戒掉了，韩国的曹熏铉据说就把烟戒了，藤泽先生为什么不戒烟呢？
藤泽秀行：为什么我戒不掉烟呢？我的意志品质太差。
主持人：其实藤泽先生确实谦虚了，我想棋迷朋友们都知道，棋界有一种廉洁叫“秀行精神”，秀行先生今年已经73岁高龄了，仍然活跃在日本棋界的第一线，我想很多棋迷朋友都会问藤泽先生这个问题，为什么这么大岁数还要继续下棋？
藤泽秀行：我73岁还战斗在第一线上，因为我总觉得我现在的棋特臭，还有好多搞不懂的，我又特别喜欢围棋，想弄明白，所以天天还在继续努力。
主持人：我记得秀行先生说过“对围棋的理解只有7%，我不知道这句话是否正确，是否出自秀行先生本人之口？如果是的话，秀行先生为什么会得出这一结论？
藤泽秀行：确实是，这事是跟日本围棋的宫藤纪夫――现在的天元说的，我们三个那时候正在一块，那天我也喝多了，三个人说如果围棋100的话，咱哥儿仨懂多少，个人拿一张纸写上。我那天确实喝多了，我记得那天写得不是3就是4，就是我只懂围棋的3%，4%，等我清醒了，我也觉得我最多懂3%，4%。但是，世界上恐怕懂3%，4%的一个都没有。
主持人：秀行先生是日本棋界的名誉棋圣，有这样高的地位才懂3%，4%我确实很吃惊。我问这样一个问题：73岁高龄的秀行先生在前年的富士通比赛八强赛中好像还战胜过中国的曹大元，在这种高水平的比赛中，秀行先生有没有昏着？
藤泽秀行：有，经常有昏着。我有一个毛病，从小就出昏着。
主持人：秀行先生是日本棋界第一届名人，第一届棋圣是第一届天元，可以说是日本棋界代表一个时代的人物，不知道秀行先生为什么总和第一这么有缘呢？
藤泽秀行：第一次天元战的时候，在日本棋院贴了一张对阵表，有一个经常跟我喝酒的老记者看了表之后，说现在就您这岁数这表就上不去了。我想也可能是由于他这话让我一生气，我就把第一届冠军拿来了。但是回忆起第一届我拿名人的时候，我可是赢了吴清源，赢了坂田荣男以后拿的名人，不过那是35年前的勇夫了。
主持人：说起第一届名人，我想很多中国棋迷也都会记得，第一届名人的时候吴清源实力也非常强。那场比赛最后一盘棋，吴清源和他的对手坂田荣男下成和棋，在这们的情况下，藤泽先生顺利获得了名人，不知道藤泽先生是否还记得？
藤泽秀行：当年最后一盘棋是我跟加藤下，吴清源和坂田下，我们几个哥们出去喝酒了。我是喝了一家又一家，转了一大圈，一点多以后回到家，那时候吴清源坂田已经下和了，因此我成了第一届名人。
主持人：在日本棋界第一届名人是职业棋赛里第一个大的头衔，我有这样一个问题，很多棋迷也经常探讨这个问题，就是说藤泽先生和吴清源先生能有机会在名人这样巨大的比赛中相遇的话，藤泽先生有没有实力战胜吴清源，或者说你们俩的实力谁强谁弱？
藤泽秀行：那是35年前，那时候吴清源肯定是我的前辈，也是我的都是老师级的。
主持人：吴清源好像比秀行年长十岁。
藤泽秀行：而且吴清源的声名也很大。但从当时的棋来说，我那时候的棋内容应该说比他稍好。
主持人：刚才很多场合藤泽先生都说特别爱喝酒，我听棋界有人开玩笑，下棋的人好像酒量大下棋的本事也越大，不知道这个例子在秀行先生身上是否灵验？
藤泽秀行：当然不好说一定得酒量大棋才能好，但是酒有放松神经、安慰人体的功能。中国著名的诗人陶渊明，在他的诗里有很多涉及到酒的，写酒的，李白也是，杜甫也是，为什么呢？可能就是刺激人的神经，心态。比如说像我们职业棋手，在重大比赛之前的前夜总是不让自己想棋，涉及棋。
主持人：藤泽先生在日本棋界是性格比较豪爽的棋手。我以前听说过这样一个故事，说藤泽先生非常喜欢用三国演义中的人物来比赋现实中的棋手。比如说张飞是谁，有点像中国的刘小光。我不知道秀行先生自己比赋一下他最适合当三国中的谁？
藤泽秀行：当时我正好跟马晓春，曹大元，刘小光三个人在一块的时候，我一看，我给你们三个人都安一下吧：马晓春－诸葛亮，曹大元－林冲，刘小光不是张飞，是李逵。
主持人：把水浒跟三国弄混了，不管三国中人物还是水浒中的人物，秀行先生您把自己比做谁？
藤泽秀行：我吗？好像还没人像我，没怎么深想。
主持人：我想藤泽先生评价一下中国棋手，我知道无论是聂卫平，马晓春，可以说是藤泽先生的学生吧，请藤泽先生评价一下聂、马包括常昊这样的棋手。
藤泽秀行：马晓春才能出众，聂卫平有点韧劲，常昊厉害。不过说常昊的厉害就是刚才我说的那样，他还不懂3%，4%。
主持人：我听说现在藤泽先生手下有一批年轻棋手，其中包括中国棋圣聂卫平的公子孔令文，也在藤泽先生的秀行军团当中训练。您怎么评价孔令文？
藤泽秀行：孔令文现在的棋还很臭，他在入段之前棋更臭，但是他在大家都觉得他打不进初段时候打进了，说明这是一个运气非常好的孩子。这可能是孔令文的最大特点。
“三连星”论昌镐
主持人：武宫先生在1996年中日韩三国名人对抗赛，也是所谓世界最强赛中是以0比2败给了李昌镐，但是非常有意思，我们中国围棋记者曾经采访过李昌镐本人，问李昌镐最崇拜哪位棋手，李昌镐说他最崇拜武宫正树。我不知道为什么李昌镐最崇拜武宫正树，武宫正树还要以0比2输给李昌镐？
武宫正树：说起李昌镐，我有这么一个感觉，我今年47，李昌镐23，我现在的儿子21岁了，所以我跟他有点特殊的感情。但是说起棋来，我跟李昌镐经常交手，跟他垢时候感觉他老是非常沉着上，井井有条，不紧不慢地下，他下棋老跟仙人似的，所以我跟他对弈总还是一个未成熟的小孩，他是一个仙人，所以我估计以后下长时间也恐怕只有这个距离了。
主持人：武宫正树先生的意思说是在年龄上自己是父亲的年龄，但是下起棋来辈份要比不上李昌镐了，
武宫正树：小常昊坐在棋盘边也给人这种感觉，但是李昌镐给人的感觉更深，如果我稍微有一点李昌镐那种仙气的话，那我还能赢很多很多的棋。
主持人：说起赢李昌镐，在坐的小林觉九段，我记得是在1996年的东洋证券杯上，半决赛小林觉九段曾经战胜过李昌镐。当时有好像为中国棋手出了一口恶气的感觉。小林觉先生能不能给我们讲一讲他当时战胜李昌镐那一盘是怎么样的？
小林觉：我这个人赢人家棋我都记不住，输的棋我全记住了，我下棋有一个毛病：自然不自然的老得看看对手的脸。对手形势好的时候表情特好，他形势不好的时候特难受，我曾经特别喜欢观察这个。但是李昌镐形势好沉默，脸色没什么表情，形势不好也没什么表情，始终不变，就像石佛似的。所以比起他的棋来说，他石佛般的脸对我压力更大，让我更不好对付。
主持人：我好像听棋界的人说过，曾经有一次李昌镐在下棋的时候记者给他照相，照了一卷，冲出一看，全都一模一样，根本就没什么区别。但是说起战胜李昌镐，仿佛成了一种中国和日本棋手共同的目标了，我想大家更关心的是常昊，常昊和李昌镐今年已经下了这么多盘了，不知道经过这几盘下来，常昊觉得还有没有信心把这座大山给扳倒？
常昊：我想李昌镐的水平和成绩还是有目共睹的，非常厉害。我觉得以他现在的竞技状态可以说是世界上最优秀的棋手。今年我已经跟他下了4盘了，很可惜一盘都没赢。但是通过这几盘棋也发现李昌镐还有走得不好的时候，并不是说一点机会都没有。我想虽然输了那么多盘，但是也看到他还是有弱点，因为他毕竟也是人。打败李昌镐不光是我一个人，我觉得是整个年轻棋手，中国的也包括日本的，还有韩国的年轻棋手的共同目标。围棋既然是中国发明的，我觉得中国的年轻人更应该把打败李昌镐作为一种目标。
主持人：常昊有没有这样一种心理，就是总捅破不了这层窗户纸，北京话叫“挺撮火”的，你有没有这种感觉？
常昊：当然，有时候跟李昌镐下的几盘棋形势还不错，但没赢下来，我想这个主要还是自己的水平问题，因为李昌镐最厉害的就是在后半盘，在形势不好的时候，他特别冷静，怎么让对方更容易犯错，这个是一般棋手很难做到的。他什么时候都保持在冷静和高度的集中，我想这个也是他厉害的地方。
主持人：我听一些棋界的人讲，小林觉先生，那次战胜李昌镐和中国棋手周鹤洋战胜李昌镐有一个共同点，就是在比赛的前半盘，在那种激烈的对杀当中李昌镐就已经受到了很大的挫折，在这种情况下，才能战胜李昌镐。不知道小林觉先生是否也这样的感触？
小林觉：我们现在知所以老赢不着他的一个最关键的原因就是大家老这么想：李昌镐后半盘特厉害，我开始不多领先后面就不好办，所以大家自然不自然地心里就有很大的压力，下棋就有意外的东西出现。我觉得李昌镐就是他昌镐，该怎么下就怎么下，该布局、该中盘，该吃就吃，该拼关子就拼关子。如果我把自己的水平发挥出来，我自己的能力发挥出来，我还赢不了李昌镐，那我也无所谓，我就下不过你，输就输了嘛。只有这样，人以且才会真正打败李昌镐。不要一想到他后半盘厉害，本来不该作战的也开杀，反其影响棋的发挥。
主持人：说起李昌镐这种非常实用的下棋作风，还得请教武宫正树先生，就象我刚才说的李昌镐都特崇拜武宫正树，看武宫先生的棋谱感觉是一种享受。但是武宫先生棋下得这么漂亮，在实战中却赢不了这位棋手。我的问题是，是不是现在棋界的棋风越来越务实，越来越不容忍那种追求美、追求艺术的宇宙流的棋风？
武宫正树：现在漂亮的棋风如宇宙流赢不了棋，我的责任很重。说李昌镐很务实，很会算计，很财迷也好，但是我看李昌镐的棋，我自己跟他下，总觉得李昌镐对于未知领域的棋研究了很多，他有很多新的东西。我经常看他的棋之后感触挺深的，李昌镐不仅仅是墨守成规，只要守着关子……其实他有很多很好的东西，也有很先进的东西。我最近成绩一直不太好，恐怕还是用功不够，如果说我现在加倍地努力，成绩好了之后以后，可能漂亮的棋风、华丽的围棋就又会卷土重来，因为现在是以成绩说话的。
主持人：我们确实希望能够有一天看到那种即能够战胜对手又非常好看的、直得流芳百世的棋谱的出现。当年马晓春获得两届世界冠军的时候，觉得马晓春和李昌镐还有一拼，但是过了一年之后，马晓春就几乎成为不了李昌镐的对手了。常昊，你现在处在颠峰状态，和李昌镐还能有一拼，你会不会重现马晓春那样的错误？
常昊：先说马晓春。其实他的水平应该和李昌镐非常接近，我想之所以马晓春会在1997年世界比赛中全部输给李昌镐，很大程度上是他自己心里有点障碍。老碰老输之后他的心里就会紧张，肯定会对他的棋有影响。按照水平来说，他们的胜负还是非常难料的。我想还有一个可能是马晓春比李昌镐大十几岁，可以说是比李昌镐是大一辈的棋手，他感觉到往后有可能越来越难赢，所以急于现在赶紧赢，赢不了之后心里产生变化。作为我们年轻棋手来说应该不会，因为我觉得我现在的技术水平还是比李昌镐欠缺一点，心理上是去追赶他，所以即使我是失利了，我会更加总结失利的原因。即使再跟他下，也不会受到这些心里上的干扰。反正我觉得以后最关键的还是自己水平的长进，才有可能突破李昌镐这道关。
擂台赛
主持人：真不知道李昌镐知道我们中日两国棋手这么谈论他会作何感受。这个话题我们先放一下，说起小林觉九段和武宫正树九段，观众朋友首先熟悉二位恐怕是从中日围棋擂台赛上开始的。说起擂台赛，确实有很多的话题。我记得我上学的时候，大概是第一届中日围棋擂台赛，武宫先生出过场。当时比赛是在人民大会堂举行。好像是全国直播。我听说日本棋手在当年因为忙于国内的棋赛，对中日围棋擂台赛并不是很在意。我不知道武宫先生是不是也是那样？
武宫正树：我那时候出阵擂台赛其实是很高兴，而且是尽全力来比赛的。但我这个人有一个毛病，一到国外去挺高兴，跑去见小常昊，见王谊，见好多朋友，特高兴，就跟过个节目似的，挺兴奋，但后来一想不行，还得比赛呢。所以我那时候也可能兴奋过了或激动过了，有时我的脑子也可能有点问题，但是下的时候我是尽全力下的。这只是限于我个人，别的棋手没有脑子出问题的。
主持人：同样的问题我想也请小林觉先生回答一下，就是说日本棋手好像认为中日围棋擂台赛奖金少，时间也比较紧，是不是他们没有尽全力进行这场中日围棋擂台赛？
小林觉：那时候擂台赛在中国影响非常大，而且在中国特别受关注，我自己受很大感染，我是拼全力下的。说日本不重视恐怕也不见得，我不是在中国连切了5个回去的吗，我回去以后好多人见着我就表扬我“你杀得好”怎么样怎么样，我那时候挺高兴。我是比日本国内比赛更重视这个擂台赛，我也想成名，我也想吹牛，所以我是全力以赴下擂台赛。那时候我还是个年轻棋手，我觉得给我的钱够多的了，那时候的奖金我都很满足的。
主持人：说起擂台赛，恐怕不能不问常昊，我记得是在第10届中日围棋擂台赛，常昊当年可以说让中国棋迷非常高兴，战胜了小林觉九段，后面的棋手我记得是林海峰，好像是常昊一人当年5连胜。现在小林觉就坐在你旁边，回忆起那场战胜小林觉的比赛，跟大家讲一讲当时的感觉。
常昊：当时是我第二次参加擂台赛，第一次第一盘就输了，第9届的时候。所以心里也非常难过，觉得代表中国没有立功。第二届我一开始连赢了3盘，就要和小林觉先生下。当时心里也非常高兴，因为小林觉先生也是我非常崇拜的一位棋手，当时是棋圣，能跟这样的棋手下棋我当然也非常激动。开始时候我也没怎么多想，那盘棋我可能发挥得不错，小林先生有可能一看我那么小，下得放松了点儿，而且有可能手下留情，不好意思赢我。等事隔3个月到中国下“绅士”杯的时候，他就让我知道什么是日本的棋圣。
主持人：同样的问题是不是也请小林觉先生回忆一下，是否当时有点觉得常昊岁数太小，没有看重的感觉？
小林觉：那时候我倒没有觉得他年轻，还不行，这小孩那么精神，我老看他长得挺精神，这点倒是可能让我失利了。
主持人：说起日本的围棋，我们国内的棋迷朋友有这样的议论，就是现在日本国内的棋界比如说大三冠－名人、本因坊、棋圣，是被韩国籍的棋手赵治勋把持着，包括另外一位韩籍棋手柳时熏也非常厉害，台湾籍的棋手王立诚也很厉害，日本职业棋赛中头衔大都被外籍棋手把持住了，我不知道两位日本棋手怎么评价这种情况？
武宫正树：因为他们从小就从国外到日本来，在日本新的环境和重压下生活，对他们刺激很厉害，所以他们一直都有必胜的信念。像我们日本生长的，尤其像我这种散漫惯了的人，该玩玩该乐乐，跟赵治勋他们一比较，确实有明显的差距。举个例子，如果说哪天我到中国来学中国象棋，没准我也不能像在日本似的那么自由散漫，肯定我也会像赵治勋那样。正因为有了赵治勋，王立诚刺激我们，所以让我们知道如果自由散漫下去是不行的。等我们清醒了之后我们又会再进步，再前进。
主持人：我记得在几次大赛当中武宫先生本人曾经输给过中国的王磊，也曾经输给过中国周鹤洋，他们是中国同常昊同一年龄层次的棋手。武宫先生是否觉得中国这批年轻棋手真的有实力冲击世界的顶峰，除了常昊之外？
武宫正树：我看恐怕还是常昊。三四年前我是在上海第一次见常昊的，我在第一眼见常昊时，哎哟，这小子以后不得了，厉害。那时候常昊还没有成为中国第一人，没有这么显赫，那时候还软，但一看给我的感觉以后肯定厉害，肯定是大才。
主持人：很多棋迷朋友和我们一起聊天的时候说起你，说常昊不像中国或者国我上的一些大棋手往往成名之后会有些怪脾气，是不是这样？
常昊：我自己也没什么感觉，我想现在在坐的日本两位棋手就是我很好的榜样。
棋外说棋
记得录这个节目时，有位观众提问：棋道的“道”是否就是老庄哲学所说的那个“道”？这个问题把一干围棋高手都难倒了。问题问得太高深，实在是“道可道，非常道”。
我有时觉得自己关于围棋的想法均属门外汉的臆想天开，我去揣测棋手下棋可能如同棋手揣测我们编节目一样，误会的成分很多。作为记者，我们总会以“新闻思维”去臆想一个人，比如，我会因节目主题的需要去概括“人生如棋”的大道理，但事后发现，这种道理很难通顺。
我曾认为藤泽秀行棋圣的成功在于他的执著、刚强，事后我发现，先生的确是执著，刚强，但同样执著于抽烟喝酒，执著于在新宿的酒馆里挥金如土，刚强于酒后骂人，刚强于日本男人的一股“大老爷们”劲。一个人的所谓“成功”背后，包含着很多难以言传的东西，甚至有些不登大雅之堂的原因，不能说破。
比如，我们曾说棋手一定要刻苦，不能分心，这样才能出成绩。但眼看武宫正树一副风流倜傥、不务正业的样子，却硬能拿下“名人”桂冠，而眼见小林觉规规矩矩，满脑袋少白头，也没盖过李昌镐，而李昌镐本人也明说关于他一天十二个小时下棋的传闻纯系胡说（而本人也曾是这一传闻的鼓吹与传播者）。
做节目时，我经常发觉，自己一厢情愿、自作聪明总结出的规律，在活生生的真人面前很轻意会露出马脚，而我们的棋手可能是出于礼貌，并没有把我的马脚挑出来，他们会尽量地“顺”着我的意思去说。在这方面，棋圣聂卫平最为“配合”，很会说出新闻记者最想听到的话。在此我格外感谢聂老师和那些巧妙为我们“圆场”的节目嘉宾。但是，作为记者和节目主持人，更要时常提醒自己，不能让当事人来适应我们设计的框框。我们曾批评过“有色眼镜”、“先入为主”，但有时情不自禁也会犯搭框框让别人钻的瘾。
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