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主持人：随着这几天大家在学习十六大报告的过程中，一个新的词汇出现在我们的眼前，那就是在全面建设小康社会这样的一个段落之中，在第三个层面谈到了要建成一个学习型社会，以便使人全面发展。今天针对这个新的学习型社会，我们请了两位嘉宾一起来探讨，第一位是十六大代表，辽宁人大代表、大连市委书记孙春兰。第二位是中央党校总编辑徐伟新。第一个问题要问二位，您心目中的学习型社会是什么概念？
孙：我理解这个学习型社会，就是要引导全体社会成员，能够树立一个终身学习、终身教育的理念。学习型社会应该是一个人人向学，就是要人人是学习之人，处处是学习之所，而且充满生机和活力，积极进取、积极发展的这样的一个社会。
主持人：总编辑，据我所知我们好多高级官员，学习时报是他们建立学习领导的一个重要来源，您心目中的学习型社会是什么样的？
 徐：我觉得这个学习型社会，它是现代社会的一个重要特征。在世界的经济管理理论发展到今天，一个最新的理论就是学习型组织的管理理论。这个理论有一个公式，就是L＜C＝D，就是Learn，学习的速度如果小于C，就等于Die，就会死亡，就会被淘汰，我们看到学习在现代社会是非常重要的，如果你学习速度跟不上这个时代你就会死亡，就会淘汰。基于这样一种状况，我想这样一种学习型的社会，它应该是有相应的机制促进和保障终身学习和全民学习的这样一个社会。
主持人：比如说我们这个大屏幕上所展示的画面，这是我们的一个岁数很大的大学生作为旁听生进入大学，他不再是为了就业，这是不是符合学习型社会的某一个特征？
徐：是的，在学习型社会中，人们学习当然是为了补充自己，为了就业、为了生存。但是同时人活着不仅仅是生存，他还要发展。特别是当中国进入小康社会之后，他物质的基础，他精神的需求都会大大丰富起来。在这种基础上，人们就会要求自己全面发展，所以就更加需要学习。
主持人：在这次的十六大报告中，总书记是不是在谈到学习型社会后面有一句话：就是人的全面发展？
徐：是，他这两句话，有一种内在的逻辑关系。第一句他讲形成终身学习，全民学习的学习型社会。紧接着讲实现的目的是干什么？目的是实现人的全面发展。这两句话的这种内在逻辑，将我们建设小康社会、建设学习型社会的根本目标指清楚了。
孙：这个学习型社会，我理解还不仅是一个学习的概念。也就是说它不是我们一般理解的狭义上的读书活动。而是以人为本，来全面提高人的综合素质，进而为我们整个社会的发展来服务。就是要解决人的学习力。学习力是创造力的基础。我们现在讲要实现创新才能实现发展。因此，对这个学习的理解，应该是更广义、更全面的。它实际是我们一个社会发展、社会管理理念的一个实现形式。所以，学习实际是发展的一个前提和基础，是提高我们人的创造力、创新能力的一个途径。
主持人：这就有意思了，谈到学习型社会，既是我们建立小康社会的手段、发展，同时它也是一个目标，它是把这几个过程跟结果结合在一起了。
 孙：是的。
主持人：总编辑，孙书记刚才谈到，除大连外还有青岛等一些城市，都开始在最近一段时间开展建设学习型城市的活动。是什么样的一种动力，使在目前的这种发展阶段，很多城市开始都提出了这样的一种要求，也同样是一种什么样的动力或者是需求，使我们在十六大报告中也把建设学习型社会写进了目标里面？
徐：很多城市开展建设学习型城市这样的活动，一个基本的动力就是提高城市的竞争力。总书记在十六大的报告里边提出学习型社会，这是一个富有时代精神的战略要求。这样一种要求，它是基于对当代世界潮流的一种认识而提出来的。学习型社会是1968年美国的学者哈琴斯基在世界上第一次提出来的，到了70年代，联合国的教科文组织就提出来，人类要向着学习化社会前进。90年，当代最新的企业管理理论大师彼德圣奇，出了一本书叫《第五项修炼》，这本书被公认是21世纪企业管理的圣经，地位很高。这里他提了一句话我觉得非常好，他说未来最有竞争力的企业，必将是学习型的组织。因为未来唯一持久的优势，就是你有比你的竞争对手学习得更快、更好的能力。就人类的社会发展来看，这种经济的发展速度来自于那里呢？来自于你创新的速度，来自于你学习的速度。
主持人：孙书记，我估计您思考过这个问题，就是建立一个学习型城市也好，或者中国建立一个学习型社会也好，让人们学习总是很困难的，除非是公民或者是城市的居民变成我要学，具体到大连这一块，您在改变一种百姓的学习态势，变成我要学，什么是最重要的？
孙：我要学，在这里就是你的社会发展和进步，形成这样一个社会氛围，大家感到不学习就不能适应这种社会发展的需要。
主持人：压力和竞争。
孙：我认为是这样。比如说大连作为一个开放的城市，我们那里外国人经常是比较多的。作为一种投资环境，我们最近组织常驻大连的一些外国人来看大连。看了一天大连以后，请他们坐下来给我们提建议，他们就说你的出租车司机要抽出时间来，学外语，否则我们就很难沟通，问路不方便。在这种情况下，我们提出市民起码要学100句外语。常用的，起码打个招呼问个路还可以，我们现在给每个人发了一个小册子，大家都在那里学。现在是信息化社会，到处都要用卡，有的人就不会用，我们就普及这方面，这就是他的一种需求，当然这是非常基本的，层次还不很高的。但对于更高层次，主要是我们要形成这样一个激励机制，尊重知识、尊重人才。
主持人：徐总编，我们常常会面临这样的情况，一个城市也好，一个国家也好，提倡居民也好、公民也好，要学习，可是另一方面，比如说他真的想学的时候，变成我要学，变成直接需要，可是他还要反过来看你给我提供这种可能没有。
徐：是，它要有一定的基础，所以我们说学习型社会应该建立在一个社会化的学习体系中，应该是组织化、社会化、制度化的行为。什么叫组织化？就是过去我们的学习都是个体的，我个人来学。现在不仅是你个人的问题，它应该是一个组织的行为。每一个团体，就是构成社会的每一个单元，你比如说机关、政府、家庭等等，都应该有一个良好的社会氛围。这种学习，对于这个组织来讲是他必不可少的一份责任，所以这种学习就超越了个体，成为了组织的行为。
主持人：甚至是福利的一部分。
徐：福利的一部分，应该是学习化的行为，学习超出了学校了，过去我们说只要出学校就完成了学习的行为，现在不行了，因为你终身要学习，是一辈子的事，所以一定要变成社会化的学习，成为社会化的行为。瑞典在60年代就提出了回归教育的理论，人不是出了学校就接受完了教育，而政府要考虑给人提供第二次、第三次受教育的机会。怎么办？就要构筑一个新的教育体系。我们这个国家也应该考虑到这一点。我们现在有九年的义务教育，这样还是不够的。你要考虑我们国家的公民，在九年义务教育之后，我还应该给它提供一种什么样的支持。比如有政府的支持，一个就是战略性的规划，再要有资金的投入。还应该有一种激励创新的机制，学习有了一种创新的能力，能够创新，能够为这个社会多做贡献的人，你应该激励他、保护他，推动他。同时这个社会在自己的组织和人事体制上，也应该有一整套推进的机制。
主持人：仅仅靠文凭是不够了。
徐：那当然是不够了，比如日本今年化学的诺贝尔奖就是企业家得的，不是产生在大学里，也不是产生在科学院，而是产生在一个企业里。对于这样的行为，政府一定要给予他支持，而且应该在整个社会形成良好的氛围。
主持人：孙书记这个问题要问您，比如建设一个学习型的城市，或者中国将来要建成学习型的社会，政府需要做什么？
孙：政府在城市的学习建设当中的作用非常重要，我理解它不仅是一个组织、指导的作用，而且也是在参与这个活动。比如我们政府或者我们通常讲的机关的工作人员，在这个学习型城市或者学习型社会的实践过程当中，他必须提高他自身的能力。包括他的服务水平，他的认识能力或者领导水平、领导能力，因此他也要不断地学习，而且要首先学习好，带头学习好。同时，他要组织这样的一个活动。
主持人：有的时候不一定是要你直接出钱，而是说要让你搭出一个很好的舞台？
孙：对，就是刚才讲的这样一些工作。要你搭出舞台，或者要你形成一个机制，这个恐怕有的时候比钱还重要。
主持人：能不能两位都给我们描述一下，在你们头脑中想象的到当城市变成了学习型城市的时候，这个城市是什么样的，那时候的社会又是什么样的，人是怎么发展的？
孙：我想到2010年的时候，就是我们的普遍受教育程度，起码应该是比较高的，应达到相当于高中这样的受教育程度。
主持人：是和咱们这次小康社会的目标一样的吗？
孙：我想应该是这样的。
主持人：您说的受教育程度是指平均受教育的程度达到高中程度吗？
孙：对，是平均受教育程度。同时，我们这样一个城市的政治文明、精神文明，也应该与我们现代化的这样一个目标相匹配，我们市民的综合素质、参与社会管理的能力也都应该得到相应的提高。
主持人：徐总编您描述一下。
徐：大概那个时候社会的绝大多数人，把学习作为他一种兴趣、需求，而不仅仅是就业和生存的需要，而是一种毕生的需要。这样就像马克思提出的人的自由全面发展，我觉得这个目标就更加逼近了。恩格斯曾经说过：一个社会如果有了需要，就会比十所大学更能够使社会向前推进。那个时候我们社会绝大多数人有了这种毕生的需要，不是一般就业需要、生存需要，我说的是毕生的需要，那么这个社会就能够以十倍、百倍的动力向前发展。所以到那个时候，我想中国的语言Chinese汉语可能成为世界通用的语言。
主持人：例如：美国人考汉语托福了。
徐：那时候你不懂汉语无法在世界生存，你要引导经济全球化，就请到中国来学习中国的汉语。
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责编:张丽 来源:央视国际网络
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