 |
| 10.18 11:19 |
|
张谷英村位于湖南省岳阳县张谷英镇。因为全村居民世世代代生活在同一座连体大屋里，而大屋里的每一座堂屋也都是祖辈亲手建造并遗留下来的私家住房。以往张谷英人对自家房屋进行翻修是一件再普通不过的事情，然而，最近这件普通事却让村里的张再发老汉吃了意想不到的官司。
张谷英大屋内的建筑大都兴建于明清两代，至今已有600多年的历史，是我国目前历史最长的明清古建筑群。具有相当的考古价值和民俗价值。2001年6月25日国家文物局正式公布张谷英大屋为国家级重点文物保护单位。然而，张再发老汉家的垛子墙却在这时发现出现了问题，有随时倒塌的危险。但按规定维修必须用原来的材料，按照原来的工艺标准，还要逐级上报，这将给维修带来大量的增添费用，于是张老汉便向张谷英民俗文化建设指挥部申请给予一定的补偿。然而指挥部的回答是“没有”。
按照文物保护的标准进行维修，大笔费用无法落实，而垛子墙的变形却越来越严重，无奈之下，张老汉和儿子在8月9日亲手拆了垛子墙。
 8月15日，根据《中华人民共和国文物保护法》的规定，张老汉和儿子被捕了。
主持人：张再发是的确是触犯了法律，现在他和他的家人也知道自己做错了，但是张谷英村的村民们，却还陷在一种焦躁不安的情绪里，因为他们很多家都要面临自家的房屋要修缮的问题，那他们究竟应该怎么办？修房子的钱究竟应该谁来出呢？责任和权利又怎么来明确呢？今天我们有三位嘉宾一起来面对这个问题。我们的第一位嘉宾就是张谷英村的村委员主任张普选先生。第二位是岳阳文物考古研究所的郭胜斌研究员，他从八十年代末就直接参与了张谷英村的保护。第三位是同济大学的阮宜山教授，阮宜山接受对保护古建筑有很多经验，特别是因为成功参与了周庄的规划和保护而闻名。我想现在张谷英村的村民碰到的问题的确是非常现实的问题，你想他们这个房子面临要修缮，如果不修，万一有一天砸着人，也不是一个闹着玩的事儿，那如果要修，按照现在保护的要求就得修旧，这里牵涉到钱的问题。如果不理财这一切，自己来拆自己来修的话，又面临触犯法律，现在我想问一下两位文物保护专家，如果你们是张再发你们该怎么办？
郭胜斌：像这一类问题，实际上是我们一些本身财产不是国有，又是比较重要的文物的这一类问题，我们最近遇到的问题，因为张谷英是按去年六月份公布为国家级文物保护单位的，在此之前我们大部分国家级文物保护都是国有、公有财产，所以像这一类出现房子不修又怕塌，房子要修又钱不够，这一类问题是个新问题，按照我个人的看法，这一类问题应该由当地的政府，按照谁管理，谁受益、谁负责的基本原则来做好这一工作。所以像这类问题，应该是受益的当地政府，和自家主人一起来维修好，既保证文物的安全，也保证农民自己的切身利益不受侵害。万一有困难可以申请国家给予支柱。
主持人：郭先生，您的意思是如果您是张再发的话，您应该自己掏一部分，再跟村子里要钱来修房子。
 郭胜斌：对，本来这个保护文物每个人都有责任，何况我是住在里面。
主持人：那阮教授您对这个事儿有什么意见？如果您是张再发您我该怎么办？
阮宜山：合理的办法就刚刚郭先生讲我很同意他的做法。当然还有一个问题，我们现在国家相对比较穷，不是有很多钱，我们国外这个事情做得比较好，我们一些欧洲各国都做得比较好，很早就处理这个问题。
主持人：欧洲各国是谁掏的钱？
阮宜山：国家掏一部分钱，个人掏一部分钱。特别是个人拥有的房子，国家出到1/3，大部分人自己套。
主持人：张主任，我想知道村里的人现在经过了张再发的事情怎么想？如果他们再碰到房子塌下来的事情，他们修的时候会考虑让谁来出钱？两位的意思了就是这件事的合理的解决方案是当地政府和村民来共同分担维修的费用，但是，作为张谷英的村民来说，掏得出这笔钱吗？这个问题我想请教一下张主任。
张普选：对这个问题，通过2001年二月份批准的国家重点文物保护单位以后，在这个张谷英来讲，人口密集，张谷英总共有5万多平方米，但是人口有2千多，在人口密集的情况下，对维修方面就很困难了，因为这个村人口密集，比较困难，山区，所以经过来源很少，在国家保护以后，比私有财产，就是全村建筑方面，有些农夫的房子，倒塌的时候他要修，但是拿不出来，这个钱怎么办？对公用部分房屋、通道等公用部分来讲，那么就不动了，私人的他就动，自己出一部分，还有一部分从哪里来？现在能不能把问题解决，维修的方面就不一定能拿钱去维修了。
主持人：那他能从自己家，比如开个小旅社、开个饭馆之类的，能挣到钱吗？现在张谷英不是开发旅游了吗？一般的居民开个小旅社，小饭店之类的，也应该能挣到一些钱？
 张普选：可以赞助一点。
主持人：能挣到多少钱？一年。
张普选：一户就一千多、二千多，或者几百的都有。
主持人：那么据您了解，村里人挣到这笔钱之后维修房子够吗？
张普选：不够。
主持人：差多少？
张普选：差多少就看维修的量大不大。
主持人：我接下来想问一下阮教授，您看村民们碰到的问题的确现实。他们现在的村民因为这个地方被评为了全国文物保护单位之后，受益这一部分大概一年能够增加到几百块钱到两千来块钱，但是修房子花得钱不够，这个时候您让他自己出，他的确有现实的困难呢？
阮宜山：这一点上我觉得可以把周转、平遥一些其它什么西塘这些村的经验告诉他，首先教育大家这个是好东西，这个是财富，然后我们想办法。旅游是会逐步逐步上升。从开始很少到以后逐步逐步多，然后可以多种形式采取多种多样提高我们的收入。现在周转一年收入就有好几个亿，一年有四个亿多，那么这个过程当中应该看到这个前景，居民目前，你假如没这个旅游，没有国宝单位，他挣得几百块钱都没有，也没有人来看，谁愿到你的地方来看，正因为你是好东西，人家来看，你就具有这样的资源，因此很好的进行。
主持人：您的意思是首先要把眼光放长远，利益在后头，如果我是张谷英大屋的村民，我听了你这番道理后，我也明白了，可是，像有的村民，现在的确没有钱，可房子却要倒了，不修不行，郭主任你说这种情况该怎么办？
郭胜斌：我个人感觉是，我总觉得我们村民的保护意识淡薄，不完全是有些人所说的承担不起那一点点的维修费，就我那里的情况看，有些村民一下子拿很多钱，把自己的房子，按照文物部门的要求修好，难度比较大，这确实有难度，但仅仅是一堵墙，完全可以靠自己。这里顺便提到一个问题，在张再发同类的情况也有，我记得我8月18号，一直到29号我在那里搞测量，就遇到两户这样的人家，一户是张大门旁边的一户人家，在张大门进去以后，一边，就有一户人家房子都拆了，但是他们家里没有人住，全部寄住在外面。他实在承受不了。后来我们在一起非正式的了解情况，我们劝他，他也很理解，第一他知道这个文物是破坏不得的，一破坏就完了，一修起来，按照他的愿望修起来，就把张谷英整个环境破坏了。因为他听了劝，也懂得文物法，所以他到现在没有动，这种例子在张谷英也是不少。为什么张再发拼命要这样做，不就不相信张再发此前没有听到过文物法的规定。张谷英的保护首先最主要的住在里面的人的保护，他们没有保护意识，光靠政府和国家拿钱没意义，首先是他思想上应有保护意识，居民和当地的政府，包括游人都要有保护的意识张谷英才有希望。
阮宜山：我觉得刚才郭先生说得非常对，主要是提高我们全体居民的保护意识，这个是很重要的。因为已经300年了，到时候差这一年吗？差二年吗？不差这个几年，我们有些困难要忍受一下，有些问题我们以后很好发展起来。你要眼睛短视野马上就出了问题。现在全国我觉得应该呼吁各地所有很多地方，特别是还有没开发的地方，我们像西部地区，我们有很多好东西，看来这些都是很好的资源，很好的财富，你不要用短视野把它弄掉，弄掉以后就没有了。
主持人：那能不能由政府出一笔钱来救一下眼下的急？比如一些房子急着要维修的，政府能不能掏出一部分的钱来补贴？
郭胜斌：这方面按照道理，按照我们的感觉，政府和主管部门都做过这类的问题。比如我们省文物局这几年年年给一定的钱，让他们做一些起码的、必须马上必须做的一些事情，这个院现在是我们当地经济发展比较慢，不是很富裕的县，张谷英村大量的维修，大量的工作要靠县政府，我觉得这是目前的困难，但是县委县政府现在很重视，但是重视的程度，在财力上还不是抓得很紧，应该加大力度，我趁这次机会也呼吁，我们国家在这方面应该多一点投入，我们有好多钱来建高楼大厦，甚至有好多钱造很多假古董，为什么不能再拿点钱来修修这些我们珍贵的东西，这些文化遗产是不可再生的。就我所知，现在的张谷英比较马上进行像张再发这种情况的，村子这两年在公布为国宝单位前后，已经支出一部分是能支持张谷英村民维修房子的。问题是我们有些工作滞后了，比如公布为国宝单位之前或者之后，我们当地，包括我们文物部门，特别是当地的村子两委应该制定出相对的措施。
主持人：那张主任我想问您一个问题，据我们记者了解，大概在张谷英村被评为了全国重点文物保护单位之后，两年门票收入有15万，是吗？
张普选：对，是有。
主持人：接下来我想问一下，刚才两位教授也说，应该是谁受益了，比如你们现在评为全国重点文物单位之后，你们旅游了，你们增加收入了，你们村委员也受益了，你们受益了你们应该为村民出一部分钱，我想知道比如你们两年多收了15万的门票，门票里有没有规定，比如拿出多少钱来修他们的房子的？有没有这个规定？
张普选：这个还没有，因为到去年，前年2000年还只有4万多门票。
主持人：张主任您刚才说15万，现在还没有一定的比例，说是用来维修房子，那你们15万现在花到哪去？
张普选：现在15万，有些维修房子，有些按照张谷英人口密集的话，有些后头通道已经堵了，现在要把它改通，建立防盗门已经改通了，都是要花费的。至于其它，追补的地方都要追补。
主持人：我想问一下阮教授，既然两个专家都同意说，谁受益谁来付钱。那现在我们在法律上，或者其它的规定上有相应的措施来保障，说受益的部分，一定要有百分之多少是要投入维修的，投入保护的，有没有这样的规定？
阮宜山：没有，我们现在国家还没有这个规定，特别是我们旅游和文物保护上面，要理顺这个关系，其实很多地方，旅游收费把旅游税款拿去了，对我们保护是另外渠道拿来的，看来要理顺这个关系。但是有很多地方我知道，像我们的江南古镇，我们周庄，他们自己已经立了一些保护条例，内部自己拟定一些政策，比如按照周庄它就很清楚，30％，一定拿30％，回复它对古镇的保护和维修。这样可以能够良性循环。
主持人：郭先生，刚才阮先生也介绍了其它江南水乡的经验，说在国家法律还没有正式出台之前，当地会有一些条款，比如规定受益的30％用来规划和保护。那在张谷英村的规划和保护的研究过程当中，我们是否也可以出台类似的规定？
郭胜斌：这本来应该做的，只能说我们的工作跟不上，张谷英它发现到现在几十年了，它开始受益也有三年了，刚才张村长说，张主任说，全年是4万，现在已经到我们9月16号以前就将近20万，所以至少按照《文物保护法》的要求，村、乡、县都要制定相应的保护措施，保护措施中间就包括维修中该怎么拉去受益的部分的经费来作为维护，常一性的维护经费。我就认为我们应该做相应的措施制定，比如当地来制定，而不是由文物部门来制定，特别是由张谷英村、镇来制定这个措施。
主持人：那张主任我想知道你们现在是否开始有这个计划，比如在你们门票收入当中，拿出一部分钱带帮助村民维修房子，开始有这个计划了吗？
张普选：今后我们有这个考虑，对于张再发出了这个事情，他违背了保护法，进行了法制的处置，所以我们也研究了一套方案，对今后的维修，集体出20％，住户应该是80％，集体个人坚持一点。
主持人：村里的人对这个方案有什么看法吗？
张普选：没有其它看法。
主持人：他们同意了？
张普选：同意。
|
|
责编:张丽 来源:央视国际网络
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
