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图片中国55——生活空间
央视国际 2004年10月19日 17:09
厨房 客厅 卧室
记载着百姓的悲欢故事
四合院 筒子楼 新社区
大众买房时代悄然到来
安居才能乐业
百姓住房发生了翻天覆地的变化
主持人：阅读瞬间，感动永远。这里是《东西沟通三人谈》国庆特别节目—图片中国55。介绍一下到场的两位嘉宾，这位是作家赵大年先生，欢迎您。
赵先生：你好。
主持人：这位是房地产开发商潘石屹先生，欢迎您。
潘先生：你好。
主持人：欢迎二位，其实观众朋友也能看到我们三个人的背后有这样一幅图片，黑白的图片。在树的两边是普通的民居，我们今天的话题就跟中国人的住房，或者说我们的生活空间有关系，赵先生看到这样的图片时候有没有想到自己小时候住的是什么样的房子，还有印象吗？
赵先生：这就很像我小时候住的。
主持人：这就很像。你给我说说这几个窗户都开着是什么用的？
赵先生：它这个，临街开的这个，我说这边这个看的清楚的这边，临街开的这个是后窗户，它的门帘，这个房应该是南房，它的门帘朝北，朝四合院，四面围着，很节约的建筑形式，就是说它不用院墙，用后山墙做院墙。
主持人：您小时候就住的四合院。
赵先生：四合院。
主持人：就是四面围着，四围院就是四合院。
赵先生：中间有个院子。我小时候北京人口不多，城区也就100多万人，所以那时候大部分是独门独院，一家人住一院，你们想老舍先生写的四世同堂，四代人住在一个院子里，典型的四合院，或者说是理想的，那时候有这样的顺口溜，我们家还达不到。
主持人：你说说我们听听？
赵先生：叫天棚鱼缸石榴树，厨子洋车胖丫头。天棚现在可能不了解了，四合院不是一个院吗，北京专门有个行当，到了春末夏初的时候，给各家各户搭天棚，遮阳啊。
主持人：院内。
赵先生：院里头，搭出来的天棚高于房顶。
主持人：有点像葡萄架子，葡萄藤。
赵先生：不，又大又高。凉快，秋后还拆了，那些料都是他的，半天就搭起来了，就像这架子工，很快就搭起来，拆了还给你扫扫院子。
主持人：您说这个天棚跟四围院，我就知道当时住的是以平房为主。
赵先生：对。
主持人：潘先生，首先您的故事不应该以现在开始，首先我特别想知道你作为居住者，你的小时候经历的是什么样的居住环境？
潘先生：像赵先生这样的房子是当时城里的房子，可能在我出生之后，就是有记忆的生活，我们家是没房子的。
主持人：没房子住在那儿？
潘先生：就是借人家的房子住。这家住几个月，那家住几个月。
主持人：你有没有想过当时最大的愿望是什么，是不是有一个好房子住，当时敢想吗？
潘先生：对，当时一直借在别人家住，换了几个地方，所以家里想的最大的理想就是有一个自己的房子。
主持人：自己的房子。固定的房子。
潘先生：固定的房子。
主持人：当时对房子有没有设计，有没有想过房内应该有什么，还是想着就是说能够遮风避寒就可以了。
潘先生：农民的房子基本上都是一样的。
主持人：他们是什么样的？
潘先生：基本上是三间房。
主持人：讲朝向吗，比如说刚才赵先生一眼就看出南向的房子。
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潘石屹 |
潘先生：对，最好的是坐北朝南，有的是因为宅基地的原因，不可能坐北朝南，我们家当时盖了三间房是坐北朝南。
主持人：那三间房都做什么用？
潘先生：三间房，实际上就是特别小的三间房子，中间就是像一个客厅一样，放着一张桌子，一个长板凳，我记得有一个长板凳，然后右手是厨房，厨房里面堆着粮食，靠左手就是一个炕。
主持人：左边住人，右边又是厨房，又能当储藏室，放东西了。
潘先生：对。
有特色的房屋可以代表一个时代的文化。对于老北京人来说，胡同是他们生活历史的象征。俗话说：“有名胡同三百六，无名胡同似牛毛”。今天，胡同内的居民们虽然仍保留着许多旧有的生活方式，但是大多数的居民已经离开胡同，搬进新盖的楼房去了。那么当时住在胡同里四合院的人们是怎样生活的呢？胡同又给人们留下了什么样的记忆呢？
主持人：其实说到照片我们今天准备了几张照片，我们先来看第一张，其实这张照片可能跟这个四合院，或者说是农村地区盖的房子有点像，这就是普通的民居，几十年前大家就在这样的房子中间生活，平凡而普通，其实这样的照片它是在哪儿拍的，已经不重要了，重要的是我们很多人脑海中定格的一个画面，这就是住房。
赵先生：我28岁回北京，我那时候回来住一间房，这一间房就比较为难，14平方米。
主持人：一个人住一间房。很奢侈了。
赵先生：怎么一个人，我们一家四口。结婚了两个孩子，这屋里第一位要摆床，一个双人床，两个小孩子的床，还有炉子。
主持人：北方要取暖。
赵先生：取暖做饭都在这儿。炉子，烟筒。
主持人：烟筒也要占空间。
赵先生：要啊。
主持人：所以说这14平方米怎么设计，真是颇费苦心？第一是床，一大两小，第二是炉子，下面应该是什么？
赵先生：一张饭桌，方桌，四个小凳，要吃饭，剩下呢有炉子还得有一个碗柜，我们屋里倒是有自来水。
主持人：水管接进去了。
赵先生：做了一个水池子，洗菜，干什么的，刷碗啊，我还有一辆自行车要进来，我是一个作家，我还得有书柜，没有书柜我就把它摞起来，但是最遗憾的我没有书桌，再没有地方放，那时候像我这样的情况不少。
主持人：14平方米你已经最大限度的利用了。
赵先生：拼七巧板。真是那么拼，拼的严丝合缝的。窗户，那是纸窗户，有一块玻璃，周围是纸的，方格子窗户。门上还得开一个猫洞，家里养猫，闹耗子。
主持人：方便它出入？
赵先生：平房闹耗子。家家养猫。
主持人：有猫洞？
赵先生：哎，有猫洞。那个猫洞挂一个小布帘，但是这个大杂院过的有声有色，邻里关系非常好。
主持人：屋里是没有厕所？是吧？
赵先生：没有厕所，院里也没有。
主持人：去哪上厕所？
赵先生：公共厕所，在胡同里。
主持人：出了大门还得走很远？
赵先生：对，还有200米吧。
主持人：这是房内？
赵先生：这是我说的房内。
主持人：当时是不是还有照片，我看您准备的照片？
赵先生：有啊。
主持人：这是什么？
赵先生：这就是我住的那间房。
主持人：外边还有蜂窝煤，这是典型的北方的居住环境。您看这个是你的房门。外边有蜂窝煤。
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赵大年 |
赵先生：对，蜂窝煤。
主持人：这就是14平方米的房子，这个照片也是很珍贵的。
赵先生：是是，这个照片怎么说呢。后来这个是自己盖的小厨房，就是占了院子一角那时候家家盖小厨房，为什么？盖小厨房。
主持人：那时候还没有违章建筑这一说。
潘先生：不，他在院内。
主持人：对，在院里，自己的空间内又加一个小空间。
赵先生：你看这个，这是我大女儿，这是我老伴，就在我们房门口拍的。
主持人：这是多少年前？
赵先生：1959年。
主持人：当时房子不大，我们充分利用了，但是很温馨啊？
赵先生：是，是
主持人：所以说我想知道，在你脑海中，后来比如说现在进到城市里了，对房内的这个，假如再给你三间房子，你去布局的话，会不会像原来在甘肃的时候那样做？
潘先生：其实我小的时候的印象是特别深刻，那时候对房子的渴望啊，房子里面发生的事情对我的印象特别深刻，以后上学了，上学以后大概有十几年的时间我一直是住宿舍，大通铺，上下铺，基本上就是，毕业以后参加工作了，也是。
主持人：当时对房子没有什么概念？
潘先生：我记得最有意思的一个一直跟着我的一个饭盒，跟了我十多年的时间，所以我到任何地方去，就拿着这个饭盒到食堂去吃饭，这一段时间整个的体会不是非常深刻，所以就在小的时候，刚才赵老师讲的时候，我在想，吃饭的时候有一个小小的桌子，我们小时候吃饭没桌子，农民吃饭是蹲到院子里面吃
主持人：蹲着拿一个碗。
潘先生：对，冬天的话也有一个小的桌子，比较矮，放到炕上去，一边吃饭一边炕也比较暖和。
住宅建设的发展，鲜明地折射出人们生活水平的迅速提高。人们告别住房短缺时代，住房改革功不可没。从1980年提出了改革城镇住房制度、加快城镇住宅建设的整体设想，到1998年的《国务院关于深化城镇住房制度加快住房建设的通知》颁布实施，我国住房制度改革进入了全面建立与市场经济体制相适应的住房新体制阶段。到2001年全国城镇人均住房建筑面积已达到22.36平方米，与1990年底人均13.17平方米相比，提高了9.19平方米，是1978年人均住房建筑面积7平方米的3倍多。那么，房子是如何成为人们消费的商品的？
主持人：我们可以感觉到当时的这个住房内啊，房内还是把基本的生活用具排得很满，因为大家毕竟住房相对拥挤，不可能专门设立一个独立的卫生间，或者怎么样，可能放一个更多的储藏室，但是这样的住房在这样的不断变化之后，我们可以感到最明显的一种变化，其实还不是房子的大小，是房子的产权，它的性质变了。我们再来看这张照片。
主持人：这张照片是我们拍到一个普通的一个楼房，或者楼群，但是这样的楼房我们再叫它的时候，它的名字已经变了，我们把它叫商品房，其实说到商品房也是近二十年的事，原来的房子都是国家拨付土地，随后你就在这个土地上建房，自己企业，事业单位，也没有什么民营企业，商品房这种转型这个时代你接触到了？
潘先生：对，这个感触是特别深的，就是说中国人的居住条件的改善，实际上就是房屋市场化了，商品化了，产品质量才提高了，整个的服务也在提高了，尽管可能今天发生很多矛盾，业主跟发展商的矛盾，业主跟物业管理公司的矛盾，当年分房的时候也有矛盾，只是这个矛盾可能转换了，中国住房的改善，在1980年的时候，邓小平就提出来要商品化，
主持人：最初有这个商品房概念的时候，您的印象深吗？
潘先生：当时的商品房大部分是外销房，大概在90年代的时候是外销房，98年提出来中国人停止福利分房，可以用钱去购买房子，其实在北京真正福利分房结束的时候是2000年的4月份。
主持人：其实给我们最大的感觉就是房子已经不是房子本身的事了，比如说原来有一个房子，我可以内部随意的设置它的空间，搭起来，搭起自己的生活，那你有自主权的，但是对房子的产权是无能为力的，它变化了，就说明我们住房已经不仅仅是房子本身的事了，当初有了这种变化之后，你是不是想起来要买房，有这个打算？
赵先生：我记得我们那时候实行都叫低工资，前些年是没工资，前十几年没工资，那叫供给制，后来叫低工资，为什么低？其中有一部分就是什么医疗保险啊，甚至包括住房，它是福利。我买房那年是1991年，我们两口子加在一块儿，工龄90年，那时候没钱买房子，想买房子，但是国家政策也跟上了，把我们俩90年
主持人：变成了货币。
赵先生：一扣我买了一套三居室，三居室还带两个储藏室，还有阳台，这个那个，这你都知道，这个储藏室非常漂亮，大立柜都能放进去。三间房都向阳，楼层也很好，这样的房子，你猜多少钱，扣了我们那个你说的。
主持人：这个90年工龄我确实很少遇到，这个账我不会算
赵先生：只收了我三万块钱。
主持人：说到商品房的时候，我觉得为什么一开始立足于房子本身，已经不是房子本身的问题，比如说潘先生你可能就会遇到，因为很多人像赵先生一样，比如说他年龄年轻一点，他想买房也没有积蓄，所以商品房这个概念也应该跟金融政策，包括银行的信贷政策，它是息息相关的，这个您是接触到了？
潘先生：对，这一段实际上是亲身经历了，对我来说感触也是很深的。实际上跟中国的大背景有很大关系，改革开放的前十年时间基本上是解决温饱问题，等到邓小平南巡讲话之后，我觉得人们对财富的概念，市场的概念，产权的概念，有一个重新的认识。
主持人：有新的认识？
潘先生：我记得美国有本杂志叫《财富》杂志，是他们非常著名的一个杂志，中国一开始翻译过来叫《幸福》，不叫财富，没财富这个概念。这才是最近几年把人家真正的《财富》杂志从《幸福》改成《财富》，正了名的。所以这个房地产实际上是市场化比较晚的，你看看别的行业，像服装行业，家电行业市场化的程度很快。
潘先生：最后到了97年、98年的时候，就是说要停止福利分房，要让房地产市场化，让人们不光是住好，而且住了以后觉得高兴，这个房子今天可能是100万，明年可能是120万，出去感觉就不一样，我是一个120万身价的人，跟那个觉得自己存款只有5千块钱，整个自信心也不一样。所以在90年代末，就是上个世纪末的时候，就开始银行鼓励个人住房贷款，就是你只交20％的钱，剩下的80％的钱银行贷给你，你每个月还一点钱，还本和利息，不断的还。
主持人：这样的商品房才真正成为商品。
潘先生：真正成为商品。
主持人：否则的话就是摆在那儿的房子。它如果不交易的话，大家没有资金投入。
主持人：因此这也是同步发展的，商品房能够站起来，是跟人们信誉信用等级是同步站立的。
潘先生：实际上通过97年、98年一直到现在，其实银行里面呆账率最低的是个人住房贷款，中国人这个个人的信誉还是很好的。同步，更应该说就是先让大家富起来，让国家富起来，才有信誉，如果都饿着吃不上饭了，所以，我觉得这个就是说富裕程度和信誉程度应该是让它同步发展。
主持人：您觉得呢？
赵先生：是这样的。咱们说来说去，没离开城市，因为我全国到处采访，我跑好多地方，83年，上个世纪1983年，82年我去看深圳的渔民新村，他已经小洋楼起来了，富裕了，邓小平不是说可以有一部分先富裕起来，小平同志也看过这儿，表扬过他们，我去看，当时心里很受感动。
主持人：您感动什么？
赵先生：没想到啊，我写过文章的，没想到深圳那个地方我当兵在那儿，就在沙头角，我住在那儿，那时候深圳是一个两万人的一个小镇子，那个渔民村是很苦很苦的，因为那时候没有改革开放，他想出海打鱼都非常困难，那个地方我见过，现在小洋楼一片起来了，非常感动，那也是80年代初，改革开放刚刚起步，它那儿先起来了，后来我看了比如印象深的，像山东牟平，上海的马陆张家港，新坝，北京郊区的像大镐村，通县大镐村，韩村河，我都采访过。真比我自己，那时候我还住着14平方米，比我自己住上新房我都高兴，这是真话，因为什么呢？毕竟是一个农业大国富强的表现。不有一句话，叫小康不小康，关键看住房。这句民谚新民谚可能并不全面，但是很实在。
主持人：是个指标，是个硬指标。
潘先生：这一点我也是深有体会，就是在我小的时候，我们这个村子里面大概是1千多人。
主持人：你也带照片了？
潘先生：我也带照片了。这个是我们当年的家庙，就是我上的小学就在这儿上的。
主持人：小学就在这个祠堂里。
潘先生：家庙里上的。其实这所有的房子全是土坯房，没有砖头，有砖头的只有我们大队的卫生所和大队部下面有一些砖头，上面是土坯的。我前几年去的话，整个村子里面基本上新盖的房子全都是用砖头和水泥建起来的房子，变化还是挺快的。
赵先生：第一次北京文联给我分房，那是1983年那还是福利分房呢.
赵先生：一下子给我扩大一倍，分了一个小单元，楼房，28平方米，我做的第一件事马上买一个书桌，而且发了好几封电报给亲朋好友，绝对真实的电文如下：赵大年52岁进入有房阶级，作家没书桌，这是小插曲。
小区、别墅、电梯公寓、物业管理、容积率、环保建材这些新鲜概念不断融入现代中国人的日常生活中，富裕的农民住进别墅、甚至出现别墅化的村庄也早已不再是新鲜事。遍布市区市郊的一幢幢新房，已经成为各大中城市最为靓丽的一道风景线。那么，人们的住房的巨大变化，都体现在哪些方面？住房的新观念、新概念都有哪些?
主持人：但是在这样一个时代的时候，大家更多的想的是这个房子怎么样更人性化，人文化，因为大家原来对房子的想象比如像你说的有个书桌就可以，有个铺就可以，或者说现在我们今天再想到的时候，舒服就可以，但是确实现在这个市场为我们提供太多太多的选择，我们来看一下照片，这张照片是其中一个普通的小区，我们门口看见绿树成荫，有专门的停车位，我们右边这两个照片一个是地下的停车车库，一个是电梯间，因此今天的人们再一次说到住房的时候，已经不仅仅是吃或者是南北朝向，有个饭桌，卫生间在屋里就这么简单了。现在的房子应该具备什么样的。
潘先生：我想就是今天的房子应该最起码把当今的材料，设备、科学技术的东西，包括电梯这些东西都能够吸纳进来，建当代的好房子，至于房子里面做什么样的摆设，什么样的风格，应该是丰富多彩的，千差万别的。
主持人：但是，现在已经不是房内的事了，就像我们说的房子的产权一样，它不是房子本身的事，现在我们说房子可能更多的是室外的环境怎么样，它的配套设施，包括现在引进了很多概念，原来老百姓都不注意的比如说容积率，绿化率，环境配套，是不是环保建材，这些都是。所以我想潘先生今天你既然来，能不能给我们提供一些现代化的房子应该是什么样的理念在里面。
潘先生：房子来说，理念非常多，有的人就是像你提的容积率，使用率，这实际上是第一个阶段。
主持人：这个容积率怎么理解？
潘先生：容积率就是一平方米的地上面建了几平方米的房子，如果是给你一平方米的地建了4平方米的房子，就是容积率是4。
主持人：那就是4层楼。
潘先生：不一定4层楼。还有绿化率，还有空间，还有道路，还有消防通道这些东西。如果给你一平方米的地，建了十平方米的房子，人们的理解就是4的容积率的环境好，比较宽松，如果是10的容积率觉得人很堵，很挤啊，还有一个指标就是使用率，尤其是在购买房子初期，我签了一个合同，是100平方米的建筑面积，回来以后怎么量是72，觉得亏了。
潘先生：这个在初级的话人们比较追求这个，使用率能够高一点，甚至能不能追求到80％，85％的使用率，慢慢发展其实没必要，就是你的电梯间可以大一点，走廊可以大一点，公共空间可以多一点，不一定你家里面积很大，走廊特别窄，又没有电梯间，所以我觉得房子是一个均衡性，追求一个合理的指标，像容积率使用率这些东西，追求一个合理的指标，但是这个建筑上面有各种各样的风格，我觉得各种各样的风格的话，每一个房产开发商喜好也不一样。有的人愿意这样做，有的人愿意这样做，每一个顾客购买的时候侧重点也不一样。
潘先生：有的关心周围有没有学校，有的关心周围有没有健身房，游泳池，有的人关心周围希望有比较大的绿地，因为市场经济就是丰富多彩，因为丰富多彩的话，人们选择才多，如果统一的模式下，局长多大面积，处长多大面积，科长多大面积。
主持人：卧室在哪儿，厨房在哪儿，厨房多大，卫生间多大，都是定死的。
潘先生：对，甚至层高都是定死的。多高的层高都是一样的。
主持人：程式化了。
潘先生：对，标准化了，这种标准化的东西就没有一个丰富性可言，所以我觉得幸福的源泉是丰富多彩。
主持人：最后一次搬新居，你的房子怎么设计，打算怎么放东西？
赵先生：我这么跟你说吧，我老伴是大夫，她要求什么，大卫生间，大厨房，花钱搞装修，她说那个卫生间得有香味，卫生间搞的漂亮极了，厨房干净极了，剩下的倒简单了，比如卧室倒简单，卧室不就是睡觉了。
潘先生：睡着了也看不着。
赵先生：卧室小一点。
潘先生：你在卫生间还醒着。你还得看看周围是什么情况。
赵先生：中国要重视卫生间，这是一个进步，过去中国人把厕所当作脏地方，现在厕所应该是最干净的地方。这个过去讲传染疾病就是两个事，一个厨房，一个卫生间，过去不叫卫生间叫厕所，现在叫卫生间，里头可以洗澡，可以化妆，可以做很多事情。
主持人：我觉得你二位刚才有一个不谋而合的地方，一方面潘先生说这种丰富性，多样的选择，是这个时代让人非常眼前一亮的东西，同时您说到比如说您对工作间的要求，您爱人对卫生间的要求，和厨房的要求，个性化，其实个性化跟丰富是相等的。
主持人：再一次感谢两位嘉宾，图片记忆中国，以上就是《东西沟通三人谈》国庆特别节目，图片中国——55。今天的节目就是这样。谢谢。（编导：于波 主持人：侯丰）
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