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阻断向孩子蔓延的艾滋（上）
央视国际 2004年12月02日 10:58
朋友们，大家好，欢迎大家收看今天的《中国人口》节目。今天是世界爱滋病日，那么现在随着科学普及的提高，我相信咱们普通人，对于爱滋病也从一开始的恐惧，一无所知到逐渐的我们可以主动的去获取一些信息了，那么现在我知道很多人都知道，爱滋病主要是通过三条途径传播，第一条就是通过血液传播，第二条是性传播，第三条是母婴传播。如果单从防护的角度来讲呢，恐怕有些会说那么我主要控制好了血液传播和性传播这两条途径的话，就已经足够了，但是实际情况并不是如此，那么我们现在的社会上，也有一些爱滋妈妈她们选择要生下一个孩子，而且我们发现有不少感染了HIV病毒的孩子。可以说这些孩子命运将会非常非常的悲惨。那么在一切为了孩子这个大前提之下，如何阻断蔓延向孩子的爱滋病就成为全社会不容忽视的一个问题，也使我们每个人，都应该尽心尽力去关注的这样一个问题。好的朋友们，那么咱们这么说，如果说母婴阻断这种方法可以说是让很多爱滋病携带者或者是感染者，他们有了能够生一个健康宝宝希望的话，那么我觉得恐怕更多应该我们全社会对于这种事情的关注、理解。
那么今天我们就专门请到了两位专家，他们研究的项目是跟我们人是息息相关的，现在我下面介绍一下我们的两位嘉宾：一位是清华大学当代中国研究中心的李楯教授，李老师您好！这位是我们国家非常知名的一个媒体的记者——《南方周末》的记者，刘鉴强老师。
主持人：其实咱们应该说是同行。我相信《南方周末》其实我们过去看到也写了很多关于爱滋病的这种文章。
那么我们今天还是聊一个话题就是跟母婴阻断有关的，我相信两位老师对这个肯定是有一定的了解的，但是咱们说母婴阻断现在能够被社会上多少人接受，我们怎么让更多人从中能够受益呢？
李楯：其实你说的这个问题又牵扯到对爱滋病感染者有多少人能接受，或者说我们这个社会能不能很好的消除歧视，能不能很好的平等对待一切人。我觉得这个涉及到很多问题，它不只是爱滋病的问题，那么只不过通过爱滋病表现出来，如果我们在这个问题上做的好一些，比如说对这些作为爱滋病感染的母亲，对她们生下的孩子能够做的好一些，对我们这个社会整体的消除歧视，也能起到一种促进的作用。
主持人：我觉得就像您说的，其实咱们现在想一想，假如说身边有一个残疾人，我估计恐怕有不少人都会投以并不太正常、并不太平等的眼光，更何况是爱滋病。因为从一开始我们就感觉好像爱滋病是跟很多不光彩的事情联系在一起，因此人们对爱滋病病人产生一种歧视，我们也不能完全怪这些人。应该说是一种很正常的心态，但这种心态的效果，得到的结果并不好。
李楯：我恰恰认为，如果作为我个人来说，我是不赞同这样的。就是说当我们这个社会从一种整齐划一要求所有人都这样，转向一个多种多样的，这样一种社会。或者从另一方面说，我们从一个计划经济社会转向市场经济的社会，从封闭转向开放，这个社会有很多变化，在这个时候，我们对一些人的行为状况，我们能不能平等的对待他，在这个社会发生这个变化之后，我们怎么对待这些人。如果你认为这些人本身就是该歧视，就应该斜着眼睛去看他，那我们怎么解决这个问题。
主持人：那肯定是不应该斜着眼睛去看他们，但是我相信有这种歧视必然是有社会基础的，您看呢？
刘鉴强：你刚才提到说是有多少人接受这个母婴阻断，刚才李盾教授所提到的、你们所提到的这个歧视问题其是还有一个很重要的原因，那么就是还有一个知识以及医疗水平、医疗条件，那么据我了解，在我们现在做的母婴阻断，像可能在云南最成功的一个项目，那么多医生做了四年，有多少项目呢，这个项目有多少人？只有23个人！成功了22个，也就是四年，这么多医生努力的去做，四年只做了22个人，那为什么呢？有时候是有歧视，但更多的是很多人根本不知道自己有病，她要生小孩儿的时候，她不知道自己有病，她可能要生出一个，也是一个感染爱滋病毒的一个孩子。再说有很多农村地区也没有那样的医疗条件，也没有监测的条件，所以这是两个问题。
主持人：实际上，您认为就是目前不能够做到很多的爱滋病携带者，他能够做到去医院定期检查，进行这种母婴阻断的原因是在于她不知道自己有病。
刘鉴强：对。
李楯：最起码是原因之一。
刘鉴强：对，这是原因之一。
李楯：我觉得，你看，刚才我们谈到爱滋病问题，实际上爱滋病问题，我觉得并不是中国一种绝对了不起的第一位的问题。当爱滋病问题之所以应该引起我们重视，正是因为它反映出的问题太多了。你看，刚才我们已经说到歧视的问题，说到信息不通的问题，这些需要帮助的人，国家也有政策，本来应该给他们提供帮助，医生应该为他们提供这种服务，但他们不知道，这就涉及到一个信息问题。当然还可能有其他的问题，比如说像经济上的问题，就是说他有没有能力去做，国家在多大程度上承担了这个责任。我们知道我们最近在这方面政策，国家是在这方面是要承担一些费用的。如果国家能够更多的承担费用，专业的医生能够提供更好的服务，而这些人又能够了解这些信息，知道怎么做，那样我想情况会好一些。
李楯：当然还会牵扯很多问题，就是作为一个感染者的母亲，她怎么对待她的选择，她怎么考虑她生下这个孩子，怎么为这个孩子着想，我觉得涉及到的问题实在是太多了。
主持人：我们今天恐怕也只能谈出其中的一些局部的问题，因为这个不管怎么说，在演播室里它是一个话题，拿到社会上它就是一种社会现象，是一种真实的一些人的生存状态，我们究竟应该怎么去帮助这些人，我觉得您提的非常好，经济，经济决定着很多。那么没有经济上的支持，就无法完成治疗、无法完成接受信息的过程，对于这些人恐怕要比生下一个不健康的儿童更加让人不能接受的一个现实。
李楯：不是。我觉得两方面问题都有，首先就是说她知道不知道自己是感染者，我们有些母亲，她自己感染了，她并不知道，这样她很可能会生下一个孩子，而且把这个病也传给这个孩子。另外一方面，就是她知道自己是个感染者之后，是不是像刘先生说的这样：她知道怎么来阻断这种传播，知道我们现在医学上能够解决这个问题，她知道不知道国家能够提供这样一种条件。当然也牵扯到你说的：她自己的经济问题。我觉得经济问题的解决恰恰是需要国家承担更多条件的一个事情，我们知道在我们这个国家已经签署了《联合国经济社会文化权利公约》，而且这个公约已经经过全国人民代表大会常务委员会批准，也就是说国家在公民的健康权说做出的承诺，而且我们看到这个进步也恰恰是首先从爱滋病问题上反映出来的，就是政府承诺在这方面出钱。而恰恰也反映在来阻断母婴传播上，就是政府承诺给母亲做免费的初塞检查，然后再给她提供一些阻断这个传播的药物和治疗。
主持人：那么在您了解的情况看呢？因为恐怕您经常要跑一些实地，进行一些采访。
刘鉴强：我刚才提到的这个项目中间的23位母亲，你知道她是怎么发现的吗？
主持人：不知道。
刘鉴强：她肯定不是说她有自己的意识，她要去检查：我是不是有病了。比如说我怀疑我的丈夫吸毒，或者我本身有吸毒史，或者说她有可能以前是性工作者，实际上大部分是她要生产的时候，她要临产了，跑到医院去，医院可能要给她做手术，一检查是HIV阳性，也就说是爱滋病毒感染者。那么这些医院就害怕，因为它不是传染病医院，它没有这样的经验，紧急把她送到其他的医院，送到传染病医院去。那昆明市有一个传染病医院，他们主要做这个事情，也就是说医生在手忙脚乱之中，当然病人也是，突然发现了一个爱滋病人，然后她马上就要生了，赶紧给她吃药。那么有一些失败的例子就是来不及做阻断的一些治疗，譬如说先吃药，给孩子服药这些事情，包括剖腹产，所以呢这二十几个人基本上都是这样发现的。也就是说她们不具备的知识，她们也不知道自己有病，那么很多医院的医生，他也没有这样的知识，所以他必须转到另外的医院，这样中间有造成很多的损失，就说有些病人本来可以很好的阻断的，耽误了时间，是有这样的例子的，所以在这个环节中，呈现出很多很多的问题。
李楯：所以看来就是，如果她们事先知道自己的身体情况，知道自己感染了，她们也知道有这样的政策、知道怎么样能够阻断这种传播，医生也能提供比较好的服务的话，那么我们这里的事情会做的更好这些。
主持人：但是我知道，目前我们国家还是在政策上给予了相当的帮助的。那么下面我们就一起来看一个短片，这个片子对于国家目前对这方面的支持还是做了一个很详细的报道。大家一起来看一下。
主持人：我还是想请教一下李教授，就是目前我们国家的政策，就是包括在这些免费治疗的药物方面都有哪些呢？这种公共的医疗设施。
李楯：免费治疗的药物，现在我们所采用的种类实际上是有限的。因为这是药物的一个，在爱滋病药物治疗上面涉及到一个药物的专利的问题，但在这方面我们既有在国家已经能够生产的方面，有国产的药物，而且通过其他一些通经，也能够得到一些国外的药物，所以这方面的问题，是存在问题，但我觉得在爱滋病的防治，尤其是你说的母婴阻断这方面，不是主要问题，而更主要的问题是：是否存在歧视。尤其是作为医疗单位是不是存在歧视。
主持人：医疗单位存在歧视？
李楯：医疗单位也存在着一定的歧视，比如像有些大夫、有些医护人员，对感染者也有歧视的现象。如果这些问题能够解决更好一些，比如医生、医疗单位能够更好的对这些患者提供一种服务，那么在现在我们最近已经改进的政策这个环境之下，我觉得我们的事情应该能够做的更好一些。
主持人：您亲身接触过吗？我看你戴的红丝带。
李楯：对。我接触过很多感染者，但是我没有接触过母婴传播的这种情况。
主持人：那么您觉得您在跟这些人交往的过程当中，您是否一个劲儿的在潜意识当中提醒自己：我不要看不起他们，我不要歧视他们？
李楯：你这个问题问的很有意思。那么我首先，首先说这不是我的全部工作，我更多的工作是与爱滋病无关的一些工作，我是做法律和公共政策的。那么在爱滋病方面我接触的时间比较久，而且也在很早的时候就接触到感染者、接触到病人。我说实话，在我第一次接触一个病人的时候，我心里也不无顾虑，我觉得人害怕是一种人之常情，但是这里很重要的一点，我不无顾虑并不是因为我认为他会传染我，我非常清楚我和他了接触不会传染我，但是为什么有所顾虑？我愿意告诉大家，我确实心里当时仍然是有很不自然的一面，但是更主要的一点，我考虑到：我和他都是人！这是我们面对爱滋病人一个非常关键的事情，小到一个人与一个人的接触，一些人与一些人的接触。比如说感染者和非感染者。为什么我不说是健康人？我们可能没有感染爱滋病，但是我们却可能有别的病。
主持人：比如结核、乙肝等等等等。
李楯：对。就说我们都是人，生命具有同样的价值，我讲这个道理非常的简单，但是能够做到这样一点是很不容易的，因为我们讲到爱滋病的时候就会说，由于无知、由于知晓率低，于是就恐慌，因为这个病是要人命的。由于恐慌，于是就歧视，我不同意这种观点。于是我们总讲，说是要宣传、要教育，要使大家知道怎么保护自己，知道怎么保护自己之后，可能不那么恐慌。
因为知道自己不会被传染了，但不见得就不歧视人、就不关爱人，这是两回事，所以我们这个社会我觉得非常重要的一点，为什么我说爱滋病反映出社会诸多的问题，就是它反映出了包括人与人之间关系这样一种最根本的问题。我们能不能对和自己不同的人、对和自己处境不同的人，因为我们知道这些感染者有很多是弱势人群，是生活在很贫困状态下的，甚至他们的行为方式是主流社会所不认可的，比如像食用毒品、比如像多性伴。但我们能不能平等的对待一切人，我觉得做到这点是很不容易的，如果不做到这点，就谈不上消除歧视，也谈不上我们今天说的母婴阻断，这一系列问题都谈不上。我觉得这恰恰是我们面对爱滋病的一个最根本的问题，小到一个人对一个人的态度、一些人对一些人的态度，大到政策法律的制定。
主持人：那么对这个问题，您怎么看？
刘鉴强：你刚才提到的药品的问题，实际上是有一个医生告诉我的，这个现在母婴阻断药品非常便宜，可能她完成吃个药也许只要50块钱，这个服药只有50块钱，是非常非常便宜的，关键不在于药品，而且现在国家也出台的政策，对于孕妇免费检测什么的。
主持人：就目前这个政策覆盖率是不是很广，还是……
刘鉴强：现在刚刚开始，在推进的过程中。李盾教授刚才讲到这个医务人员的歧视，我是碰见过。我给你举一个例子，这一次我去云南采访，这个母婴阻断是在一个医院做的，他们做出了很大的贡献，而且很有成就，那么他们会非常希望自己的工作能够让外人知道，他们又怕自己医院的名字让人给知道，知道为什么吗？
刘鉴强：他说：如果我这个医院的名字公布了的话，昆明市的老百姓都知道我这个地方收治爱滋病人，那普通的病人不来的怎么办，那护士还有医生、院长告诉我：我们工资都没的拿了，这不是我们医生在歧视，全社会都在歧视，没有病人了，我们吃什么呢？所以他们就告诉我，他说：你们《南方周末》在昆明发行吗？我说：当然发行了。他的医生也告诉他：发行的很大、影响的很大。那要不要……这怎么办呢？有个医生就出主意说：要不要我们把昆明市场的报纸全收购了，别让人家看到。（笑）
记者：这好像是对付《南方周末》经常使用的一招。
刘鉴强：但是以前我们都是披露的坏事，被揭露的公司、被揭露的一些利益集团，收购我们报纸，不让他们的坏事暴露。这次他们是好事，他们知道是好事，他们希望在昆明市场上不要影响我的病源，然后在全国市场上，大家都知道我们做了件好事，最后他们的结果还是说，告诉我：请不要出现我们的医院的名字。所以我们就没有出现。
李楯：所以你就知道问题解决不是那么简单的，我觉得一个是歧视的问题，因为爱滋病涉及的问题实在太多了，另外在这个问题上也涉及到，我们怎么看待一个女性的权利，一个女性能不能自己决定自己是不是要孩子。而且还涉及到如果她是一个感染者，即使我们现在阻断的方法再好，我觉得……，我不是搞医的，我说这个话可能是外行，但我以我的作社会科学研究的这方面的经验来说，任何事情都不能做到百分之百。那么在这种情况下，我们对她生下的这个孩子怎么看，这个孩子的权利怎么考虑，母亲要生育的这种意愿和她有可能把这个病传染给这个孩子，这个关系我们怎么处理，是由母亲来决定，还是由社会来决定？所以我们有着非常多的难题摆在我们面前。
主持人：在上一期节目当中，我看这个医学专家的态度是认为母亲有选择的权利。一位记者，您是搞社会学的，两位专家认为咱们……
李楯：我当然认为，作为我个人意见，母亲有绝对的选择权利。
主持人：您认为呢？
刘鉴强：我也这样认为。
主持人：即便她是一个携带者……
李楯：但我觉得离开我们这个演播室，恐怕有很多人不这样认为，他们有两个理由：一个是你为这个孩子负责不负责，他生下来可能就是一个感染者；另一个还可能有更大的一个理由，我们要考虑我们民族后代的健康。那么这些关系，就是说我们整体民族的后代的健康和一个一个人的权利，我觉得我们这个国家正在一个社会转型之中，从原来那种整体性很强的计划经济转向市场经济社会非常重要的一个变化，是我们要区分哪些是公领域、哪些是私领域。
李楯：那么我个人的看法认为生育这种事是私事，是应该由母亲来决定的，那么当然母亲决定的时候，会影响这个孩子降生之后的命运，不只是一个爱滋病问题，还可能有各方面的一些问题，那么这个时候怎么考虑，所以我个人的主张是，我们应该给每个人更大的选择空间，但是我们同时又应该是人们的选择时候负责任，对自己负责也对别人负责，但是即使这样，我仍然认为母亲的选择是第一位的。包括我们国家现在出台这样一些政策，免费提供孕产妇提供这种筛差，当她们如果确实是一个感染者的女性，她要生下孩子的时候，我们采取隔断的这种传播方式，而不是采取强制流产的这种方式，恰恰说明我们这个社会的一个非常大的在价值观上的转变，我们对人的尊重、对个人选择权利的尊重。
主持人：没有把这些孩子，说是在诞生之初，我们就采取一些认为的方法，不给他赐予生命。
李楯：对。
刘鉴强：所以如果说是对社会负责的话，那么一个国家出台的政策，譬如说给这些孕妇采取一些措施，给她们知识，提供最好的医疗条件，那么这是一种对社会负责的态度。同时医学的发展也是我们人类要为了这个社会负责，即使为了她，也是为了整个社会。比如说我们可以把35％的传染率降低到10以下，那么医学不就是做这些事情的吗？其实我们其他的……3
李楯：把危害降到最低。
刘鉴强：我们其他的人，谁能说你看她是一个健康的女人，她生下的孩子一定没有缺陷吗？
主持人：那不可能。
刘鉴强：这种可能性是没有的，所以难道你能说：因为她有危险所以不许她生孩子，她可能存在危险。
主持人：我觉得你这么一说，这个问题好像就比较透彻了。
刘鉴强：只不过她危害大一点。
李楯：实际上你要去这样限制是防不胜防的，就是你今天知道爱滋病会遗传给后代一些不好的情况，那么其他遗传呢？可以由遗传产生负面影响的事情是很多的。
主持人：其实我觉得好像说到这个话题，真是牵扯到一个选择权问题的，如果我们把爱滋病就看成是一种病，一种很正常的病的话，恐怕这个问题就好解决了，那么有些人的基因有缺陷，生下来的孩子就会白颠疯、生下来的孩子就是弱视、生下来的孩子可能会得（二十一三？），那么在这种情况下，你是让她生、不让她生，好像一般情况下没有听说不让生的。
李楯：你这个话说的非常好，就是说我们对爱滋病的问题，恰恰是应该从过去世界性的把它意识形态化、把它政治化、把它幽默化，转变成为一种以一种平常的心态来对来。它只不过是一种病，是一种现在还没有办法治、要人命的病，但是我们要说除了爱滋病之外，没有办法治、要人命的病还有很多。
主持人：而且实际上在我们日常生活当中，尤其是我看最近几年的统计，目前在我们国家病死率的恶性传染当中，爱滋病还排不上号。
李楯：而且爱滋病在整个影响中国人健康和预期寿命的问题上都排不上号，因为我们城乡分置这样一个国家，我们城乡分裂排名前十位死亡原因，这样一些病，有像心血管病、恶性肿瘤、呼吸系病，这样一些病，已经占了我们国家城乡人口91％以上，那么剩下这个百分之几的人，真正死于爱滋病的是非常有限的。
主持人：没错。我觉得咱们谈了这么半天，还是有关母婴阻断，另外就是有关爱滋病和这种新疗法的一系列的社会背后的现象，我觉得为了加深观众的印象，我们先来看一看一个我们拍摄到的具体的母婴阻断的例子，我们一起看大屏幕。
主持人：刘先生你看，这一件事情其实是你最早接触到的，对吧，我们刚才片子当中看到的这个很特殊的例子。那我们想一下，我们设想一下，假如她回去之后，跟她的家人讲了实情，结果会怎样？
刘鉴强：为什么她不愿意告诉家人呢？你知道，一个很多病人她自己很痛苦、很绝望，她很爱自己的家人，她不想让自己的父亲、母亲再陷入这种痛苦之中，这样的例子我碰到过；另外一个她还是有点害怕。有个病人曾经跟我讲过，他看过一个电视，电视上有个人，他是爱滋病病人，然后他打电话告诉他家人，家人说：那你自己看着办吧，我们不管了！这个病人给我讲到这里的时候，他就流泪了，他说：我真的害怕，我告诉我父母的时候，他们这样不管我。因为知道爱滋病人出现这种情况的时候，家庭是他唯一的依靠了，他认为，但是一个很好的例子是，他当时跟我讲的时候，他妈妈就坐在他旁边，他妈妈也流着泪告诉他说：我怎么能不管你呢？我希望你早点告诉我，我陪着你，我一定会帮你。实际上这些病人没必要这样忧虑，家人都是爱他们的，可能有些极个别的例子。
主持人：但是我觉得他们面对家人放不下的这些担心，也是有些社会背景的，你看呢？
李楯：首先是社会给了他们压力，如果社会能以一种常态心来对的话，他们的压力就会小一些，当然，也不排除说出来之后，造成家庭的破裂，那么我觉得这里头有一个最基本的问题，仍然是我刚才说的人与人的关系。
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主持人：但是说到底，真的是，我们去帮他们设想一下，因为就想您说的，他们本人心理压力就已经非常大了，那么一旦告诉自己家里的人，告诉自己最亲密的人，这个后果我觉得是不敢想象、不敢设想的，难怪那个病人他会有这种担心，因为全社会，虽然我们一个劲儿的在强调平等、博爱，但实际上一旦遇到这种问题的时候很少有人能够做到这一点。
李楯：实际上从这方面来说，爱滋病正检验着我们这个社会，检验着我们是否友爱心。
主持人：拷问这么一个人的灵魂。
李楯：真是这样。
刘鉴强：的确也有我所接触的、我所知道的病人是没有告诉她家里人的，甚至她丈夫都不知道。
主持人：那太危险了吧！
刘鉴强：她比较聪明，一直使用安全套，而且是在医生的指导之下，她在结婚前就知道了，但是她结婚的前一天刚刚知道，当时已经没法讲了，农村里，所有的仪式都做好了，马上就结婚了。结婚之后她又不敢告诉她丈夫，为什么？她非常爱她的丈夫，她丈夫也爱她，所以她怕说了以后，失去这个家庭、失去这个爱情，所以她丈夫现在都不知道。
主持人：那您觉得，就说是像这种情况，作为一个病人来说，应不应该、有没有责任向她的配偶坦白一般？
李楯：我仍然认为应该有她自己的选择，因为这涉及一个个人隐私问题，就说这对于一个家庭对社会是这样，对于更主要的，这个权利是落实在一个一个人身上，说这是我的私事、这是我各自的领域，即使夫妻这样非常亲密的关系，也会存在着个人领域，那么当两人关系非常好的时候，我可以完全敞开，那么在一定时候，她自己不愿意敞开，我们也要尊重她，我觉得这是第一点；那么第二点对人的要求，就是不要伤害别人，那么如果作为夫妻或者性伴侣的话，或者作为一个就要成为母亲的人，你要考虑到涉及另一个人，你的隐私固然是你的隐私，你可以不告诉他。那么正像刘先生说的：我不告诉他，我采取了措施，我觉得这种做法就是一种很好的做法。当然如果能告诉他，两个人既然这么亲密的关系，两个人来共同承担，既两个人有共同的美好的事物来分享，同时这种压力也共同来承担，我觉得那就更好、更高一个层次。
李楯：那么不告诉，我自己来承担了，但我不伤害对方，我觉得这是一个中间档次，如果不告诉去伤害了另一个人，我觉得这就是我所不赞同的。我觉得我们认可在今天，当这个社会发生变化的时候，我们认可每个人的私领域、尊重每个人的隐私，但唯一一个要求就是你不能伤害别人、你要尊重别人同样的权利。你自己做出选择的时候，应该是负责任的选择。
主持人：实际上，我觉得在您一给我解释看来，这个隐私权，尤其是关于HIV这种隐私权的话，它等于是一种契约制的这种。
李楯：隐私不是，中国人可能觉得隐私是见不得人的事，其实不是。隐私就是，我之所以不让你进来，就是因为这是我的，我不愿意让你进来。
主持人：它可能包括很多很多的东西。
李楯：对包括很多东西。这是我的领域，我就可以不让你进。
主持人：哪怕是我今天吃了什么饭，我不想告诉你，我认为这是我的隐私，你也没有必要知道。
李楯：对。就是说我们在今天，在这个社会发生变化之后，从过去我们总是讲“整体的利益是高于一切的，每个人都是部分，都要服从整体利益”，到现在我们尊重每个人的权利和每个人的自由，这个时候唯一对人的要求就是你不要伤害别人。那么我们谈到母婴传播、母婴阻断，谈到夫妻关系、谈到母子关系，涉及爱滋病问题，都涉及这个。也包括周围人怎么看、政府政策怎么选择。我觉得我们这个社会发生很多的变化，不是由于简单的情况变了，而是由于价值观变了。不同的价值观，我们就会做出不同断决。
主持人：嗯。那您看，因为我相信您接触到的这种病例其实也不少，那么在你跟他们接触的时候，你能否保持一个平常的心，还是说握手可以大大方方的握，但是出了门你要赶快、迅速的洗手？
李楯：我们知道，首先握手是不会传染的，洗手不洗手……。至于为什么有顾虑，就说我们对着疾病，面对着人不愿意接触到的人，即使知道他不会直接影响我，都会有所顾虑，我觉得这是很正常的心理。那么唯一需要做的一点，就是考验我们的一点就是，我们是不是有一种仁爱之心，或者我们老祖宗说的不忍之心、恻隐之心。就是说我是不是将心比心的来对待这个人，哪怕他处境很不好、哪怕他的行为我不赞同，比如说他是多性伴、或者他使用毒品。
李楯：但我都能够尊重他，在他需要帮助的时候尽我的力量去帮助他，当然我们强调每个人在这个时候，我们不以一个过高的要求，我们要求每个人首先要做好你自己的事，那么当做好自己事的时候，如果有能力，你能够给人一些帮助呢？像这些爱滋病感染者的母亲，生育中之所以有这么多难题，就是别人冷眼侧视、或者医生不能给予具体的帮助、或者国家政策有所欠缺，那么我们现在国家政策也跟上了，那么就看医生怎么做、看周围的人怎么对待这样一些孕产妇、怎么对待她们的孩子，不管她的孩子是不幸传上爱滋病的个别的孩子，还是那些通过现在的政策和医疗技术已经阻断了这个传播，他的母亲虽然是感染者，他却是健康一个的孩子。
我们注意到，其实我们有时候对于一个健康的孩子同样歧视，你是握手、洗手的问题吗？我觉得不是握手、洗手的问题，完全是一种观念的问题。
主持人：应该是洗洗自己的问题，是吗？
李楯：是一种心灵上是不是应该洗一洗。
主持人：我相信你在采访当中，尤其是像我们刚才小片子当中看到的这个快要成为母亲的人，你跟她接触的时候，说老实话，你有没有负担？
刘鉴强：我有负担。
主持人：负担在什么？
刘鉴强：负担就在于想，我不要……，比如说我见到你的时候，我可以不跟你打招呼，我可以不跟你握手，你是一个很有自信的人，我怕她见到我的时候，我哪个地方如果说是失礼，那可能不太好。知道吗？
主持人：我明白你的意思。
李楯：这就会形成一种过多的关照，我觉得我们从歧视他，到不要让他怕我们歧视，更进一步应该是一种常态心。
主持人：你是怕你见到她之后，你的随意、你随和，但是有可能带出某些动作是会刺激到她、伤害她，而且这些东西恐怕是我们正常人……，我无法理解的。
李楯：她是很我脆弱的。
刘鉴强：所以见到的时候，我往往是，首先是我主动跟人家握手，而不是要等着别人或者是什么的，因为这个我认为是很重要的，往往是我去找这些病人的时候、或者感染者的时候，作为一个记者，我需要别人帮忙，需要他们把他的故事告诉我，当然也是为了帮助其他人。那么我就……，我心里是非常感谢他们的，他们为我耽误很长时间，有时候我会买礼物去送给他，我觉得就像李老师刚才讲的，心里对他是很尊重的，一点没有那种：你要表演，是不是要表演给人家看，然后回过头去，你去洗手。没必要洗手，你干嘛要洗手，毫无必要。
主持人：什么作用也不起，本身不会通过这个途径来传播。
刘鉴强：对。那也有点过敏嘛。
主持人：跟他们一块吃过饭吗？
刘鉴强：经常。
主持人：你第一次吃这顿饭的时候，有没有过什么想法？
刘鉴强：可能我们做记者的，什么场合都见过吧，第一次吃饭的时候，我的知识还不是很健全，对爱滋病的知识。但是，比如说大家在一起开会的时候，那么病人会两、三个人主动的跑在一个角落里去，不跟其他人交往，那么我会端着碗过去，跟他们说话。我觉得人应该表现出对别人的尊重来。
主持人：但是你不觉得这种刻意的，你这种去主动地向他示好，向他表示：我平等待你的态度，实际上因为你……，你觉得在不平等的对待他，我不知道我的意思表达的……
刘鉴强：我明白你的意思，你的意思说我刻意去做这件事情。也没有，我作为记者，我很想跟他们交流。如果我是其他的职业的话，我觉得没必要，但我需要听他们讲话呀，就像你要见嘉宾、你要跟他们讲话，这是你的工作。所以我觉得也不是什么刻意的。
主持人：那么咱们这么说，目前我们知道这个母婴阻断的方式，可以说是很大程度上提高她生育一个健康儿的机率。
李楯：相当大程度。当然我们不能说……（被打断）
主持人：那你看，现在我们知道这种母婴阻断的方式，能够在很大程度上提高HIV感染者或者是携带者，她生育一个健康婴儿的机率。
李楯：基本上能够做到。当然我们不能说绝对，因为任何事情不可能百分之百，基本上能做到。
主持人：我就想说您这点，那么也有可能，像刚才您也提到了，23个人当中，最后有一个没有成功，我们不管她是什么原因没有成功，但是生下爱滋病儿童的机率还是有的。我们知道一个正常人、一个成年人，如果他是一个爱滋病携带者的话，他在社会上受到的歧视是不言而喻的，不是我们呼吁几句就能够解决的问题，可是他们想一想，换了一个孩子身上，他所面对的一切恐怕又是另一种景象了，那么下面我们就再来看一个小片。
主持人：那么一个孩子，当一个孩子他知道自己是一个HIV的携带者或者是感染者的时候，他的生活境遇和他自己内心所想，恐怕又跟我成人不大一样了。那么我们下面就一起看一个小片，我们拍到了这样一个孩子。
主持人：很多防疫站的人告诉我们，目前国产的、给狗类注射的血清实际上都不过关）
主持人：其实今天我们也把刚才片子当中的那个孩子的母亲请到了演播室，我相信她恐怕有一肚子的话，想向两位专家请教一下，毕竟她作为一个母亲，带着自己的孩子，怎么去面对劲头的人生、该怎么办？
这位朋友，你好！（你好！）我很同情你，我也非常能够，我尽量说是，我用我自己的心去体谅你现在的境遇，但是我想在这方面，还是你自己亲口向两位专家请教一下，好吗？
母亲：好的。
母亲：四年前，我怀孩子四个月的时候，那时候，我记得很清楚，那天天气很好，我去医院做产前检查，当我拿到检查单的时候，我脑子里“嗡”的一下，当时我都不知道说什么好了，我从来都没想到，我竟然是一个爱滋病患者。医生说：最好是终止妊娠，把孩子打掉。孩子都快四个月了，还要引产，我当时真的无法接受。我不能失去这个孩子，当时怀孕的时候，家里边都非常的高兴。我的孩子，不能没有他，而且可能一辈子不能再有孩子了，这个时候我怎么向家里人交代呢！我心里的压力很大我今天来到这里，就是当着你们的面，跟你们说说我心里的苦，这些我没办法跟家里说，我压抑在心里边，有话不能跟他们说，我想跟你们说。如果我要是没了，我的孩子要出生以后，他如果要知道这些，别人要歧视他怎么办？
母亲：最后我问医生，我说：有没有别的办法，我要这个孩子，叫我自己忍受多大的痛苦都可以，绝不能失去孩子！我就哭着快跪在地下了：求求大夫，我要这个孩子，你们一定要想办法，给我保住这个孩子。
主持人：那你看，今天毕竟咱们是在演播室，我们可以说非常理解你这样的心情，但是我觉得机会毕竟难得，有两位，一位是资深记者、一位是专门搞社会学的，你现在心里有什么困惑，你生活中和你孩子生活当中有什么困惑、有什么来自各方面的压力。我觉得正好借这个机会，即便得不到什么准确的、特别让你满意的答复，也可以缓解一下自己的心情，好吧，咱们问的准确一点。
母亲：因为我的孩子，我就怕他以后叫别人了知道了以后，学不能上、不能跟别的孩子一样健健康康的成长。
主持人：他现在不知道是吗？
母亲：对，这些事我都自己一个人承担下来了，就说最后在医生的帮助下，决定做母婴阻断的时候，我提出唯一的条件就是不能让家里人知道。因为我婆婆就是一名医生，如果要剖腹产的话，剖腹产以后还要给孩子服药，还不能用母乳喂养，就面对这些。家里人都有很多的疑问，这些我都自己一个人承担下来了，可是还要编一些谎话来解释，当时我是特别难，我现在就是想请教授给我解释一下，我这孩子如果是……，如果我的父母知道了这件事以后，包括我的爱人，全都知道这件事以后，他们会不会歧视这个孩子？
主持人：两位专家看呢？
李楯：我觉得，首先我们谈歧视从两个方面谈，一个就是你在的这个地方，他的国家法律会不会歧视，那么现在我们国家法律应该说逐步在改进，没有这种歧视，那就是说，如果你孩子在上学这些问题上遇到一些人家因为这个产生的歧视，你是可以通过法律的方式来维护你孩子的权利。当然这你也要付出很大的代价，因为这种诉讼，你如果通过这种诉讼方式，那么你在一定程度上，就会把事情公布出去；另一种歧视，我们说除了国家法律上的歧视外，另一种歧视，就是说一般人的歧视，我觉得在任何一个社会，这个社会如果好一点的话，能够有爱心的人多一点，歧视别人的人少一点，但我们很现实的看这个社会，我们不能说完全消灭人与人之间的歧视，所以我觉得对这种事情，关键是你怎么对待，你怎么教育你的孩子。因为他逐步会懂事的，怎么来对待这样一些事情。我觉得，人一生有幸福也会有很多痛苦，比如像病、比如像爱滋病，但是关键是在你活的过程，不管这个时间是长还是短，你是不是相对活得好一点，是不是比较充实。
李楯：你教育你的孩子，能不能以一种自己比较乐观的心态来面对这个世界，不管别人怎么看待。我觉得我们没有办法做到所有的人都不歧视你，正像我们也没有办法做到所有的人都不歧视另外一些人、甚至歧视我一样。关键是我们自己怎么做？这是对个人而言。那么当然对主持人来说，我们面向一个社会、面向一个政府，我们却应该提出更高的要求，我们不应该歧视，我们应该平等的对待一切人！
主持人：对。刘先生，你看呢？
刘鉴强：我非常同情你，我也碰到过这样的例子，曾经一个就是HIV阳性的母亲也是跟我讲同样的故事，但是她的孩子跟你一样也是很健康的，是一个非常幸运的一件事情！那么那个母亲当时是怎么讲的呢？跟我讲的时候，讲到她的病也哭，但是最后讲到孩子的时候，她容光焕发，为什么？她就觉得她有一个非常非常健康的孩子，这一切都已经足够了，能够让孩子很健康的、很活泼的生活下去。我觉得首先我们……，就像李盾教授讲的：怎么教育我们自己的孩子，我相信他有自己的能力，而且我们现在这个社会真的变得越来越好，甚至是一些患病的儿童都得到了很多、很好的照顾，这样的例子很多，所以我想请你放心。
主持人：我觉得就像两位教授说，毕竟目前这个局面我们谁也无法更改！我们也不可能说是所有的社会上的人都能够像今天演播室里这样，两位教授、两位老师一样，他们都能够以平常心态去接近你、接近你和你的孩子，也许这个孩子今后会面对很多很多、是其他的小朋友童年时代遭遇不到的痛苦。但是我想作为母亲，你也应该告诉他：人要坚强，无论遇到什么，必须要坚强的活下去！
刘鉴强：而且我们碰到过很多这样的例子：当有很多人，社会上很多人知道这个孩子有这样的家庭不幸的时候，他们会更加关怀他，很多人来帮助他。而且这样的事情非常多。
李楯：也就是说你要相信，在这个世上总会有好人！
主持人：好人还是多！
母亲：这我就放心多了。但是这件事，我会永远不告诉孩子的，因为从孩子生下来的时候，大夫和医生就已经……，就是说，我们私下里，医生和？？人员都沟通好了，就是只有一名医生知道我的真实姓名，是这种病菌的携带者，其他任何人都不知道，所以我永远不会把这个秘密告诉给其他任何人。
母亲：现在孩子上幼儿园了，而且非常快乐每天，那么我永远会把这个秘密保留下来，不会告诉任何人。
李楯：其实告诉不告诉完全应该由你自己来决定，但是我会从另一个方面做一些考虑，也愿意来和你交谈，你觉得你不告诉他是为他好。那么你想到没有，如果在他比较懂事，能够承担这个的时候，你告诉他，他是不是能够更健康的发展呢？因为一个孩子，你作为母亲固然希望他减少各种挫折、各种不好的遭遇，但你能保证他一生即使没有这个爱滋病问题，在别的问题上，绝对一帆风顺吗？我觉得人恐怕有很多事情，知道而采取积极的态度会更好一些。
刘鉴强：而且，如果你不告诉……，我就不知道你为什么不告诉自己的孩子，你可以不告诉周围的人，因为怕他们歧视你的孩子，为什么不告诉自己的孩子呢？难道你在自己心里上，作为一个病人，还是把爱滋病当做一个耻辱吗？认为这是个很脏的病吗？
母亲：不是这样的，我是害怕孩子，告诉了孩子，会把我在他的心目中……
李楯：你觉得他无法理解你？
母亲：对。他无法理解。
李楯：我觉得，我们总是希望孩子纯洁，但无知不是纯洁，我们这个世界就是这么复杂，所以我觉得有些事，如果我们替孩子着想……，当然你可以，绝对有权利不告诉他，我尊重你这个权利，但是我觉得在另一方面，你告诉他也未见得是一个坏事！
主持人：也许，可能能够让孩子……
李楯：也许他能够更成熟、能够更坚强、能够对他一生中遇到的各种挫折，更有一种抗御的能力。
主持人：因为我觉得，可能在孩子的眼里，你敢把这件事情讲出来，就说明首先你是一个勇敢的母亲，那么作为……（被打断）
主持人：我觉得其实你可以这样去想，如果你自己，像刚才刘先生说的：你要把爱滋病看的很正常，它就是等同于其它的病，假如说你身患癌症，也可能会像今天这样，也没准儿，你甚至会过早的就早亡了，还到不了今天。所以我觉得你应该感到自己是幸福的，有现代医学支持，你可以继续像正常人那样生活下去。
李楯：对。尤其像我们国家现在可以提供免费的药物，能够延缓她发病，能够使她几乎像一个健康的人那样生活下去。
主持人：对。而且你又有其他人不具备的条件，你生下了一个健康的宝宝啊！如果在搁在多少年前，恐怕有些爱滋病，这是他们一辈子的梦想，但是最终实现不了，我觉得你应该为这点，首先你感到自己是幸运的，乐观一些，把你这种勇敢的勇气全部告诉给你的孩子，恐怕你交给他的不仅仅是一点、两点的东西了。
母亲：对，我现在孩子是非常健康、非常快乐！
主持人：那种勇敢，可能就像老师说的：是他一生，今后面对很多挫折，人生很多风浪的时候，说必需的一样东西，现在就告诉他，我同意两位老师的意见，但是我也相信，主动权在你手里，你可以选择说、也可以不选择说。还有其他的问题吗？
母亲：今天听教授这么说，我也下定决定，等他长大了以后，把这事儿告诉孩子！
主持人：我们相信你们家庭生活肯定会特别幸福，孩子将来一定会特有出息，还有那句老话，谢谢你到我们演播室来！
刘鉴强：我想补充一句，我跟李教授都没有要求她告诉她自己的孩子，这点还是她自己的选择，只是我们提出自己另一方面的意见。
母亲：听你的意见，我觉得很对。我想想还是应该告诉他。
主持人：好的，谢谢您！
母亲：在这里，我非常感谢医院的大夫，再次感谢医生、大夫，没有他们，我的孩子不会这么健康。
主持人：好的，谢谢，非常感谢你今天能够来我们演播室。其实现在随着现在科学技术的发展，我们知道目前用于母婴阻断技术的很多新药可以说也都在投产了，而且价格是越来越便宜，是像你刚才说的已经便宜到50块钱了一盒。那么我们也确实记录到了这样的一些镜头，我们可以说是播放出来就是想告诉其他的一些人：这是一个福音，也希望我们的周围的人都能够互相转告一下。那么我们下面一起看大屏幕。
主持人：其实我想，恐怕现实生活中，今后也许这个孩子会面临很多很多问题。您觉得今后我们的社会应该是给予这些孩子一种怎样的帮助，让他们能够更加接近于正常孩子的成长？
李楯：我不能说我们的社会会怎么样，我只能说我们努力促进这个社会往哪个方向发展。那么这就是说，我觉得我们这个社会太缺乏一种关爱、太缺乏一种信任，比如说你刚才提到：那么多母亲不去做这个检查。那么牵扯到：她相信不相信这个社会、她相信不相信，当人家知道她是个感染者的时候会很好的对待她、会让她生下这个孩子。我觉得她是有顾虑的，那么这个社会，我们这个社会现在在另一方面说，确实在人与人的关系之间缺少信任、缺少关爱，我们面对的就是这样一个情况，当然我们可以找出很多理由，由于我们一种特殊的经历，我们在那个年代，人与人之间的关系闹成这个样子。那么我们现在是不是大家都有一种良好的愿望，来逐步改善这种管理。
主持人：我相信绝大多数人都应该是这个想法。
李楯：那么如果我们不从这个角度考虑的，单独谈爱滋病，我说爱滋病它反映的是一种社会问题，并不是说这个病有什么了不起，单独谈爱滋病是没有意义的，我们不能说对爱滋病的母亲生下孩子，不管他是健康的婴儿还是一个也感染爱滋病的孩子，对他不歧视。我们只有对所有的人都不歧视的时候，我们才能做到对这些人不歧视，这就是我对爱滋病的看法。
主持人：您看呢？
刘鉴强：的确是这样，很多人，他可能没有意识到……，他如果是爱滋病的话人们会如何歧视他，但是他看到很多社会现象，他还没有感受到歧视的时候，他已经认为肯定要歧视他。
主持人：他已经被吓坏了！
刘鉴强：对，他已经被吓坏了。所以我们会碰到很多很多这样例子，包括医生在做这样的阻断的时候，你就很难找到哪些母亲，当他给她做完的时候，你再要找她，都找不到。比如说她只能找医生，医生找不到她，她不会给医生留她的真实姓名、不会留她的家庭地址、不会留她的家庭电话，顶多留一个手机号码。手机号码到时候打的时候还是假的。当她需要的时候，她的孩子生病了、发烧了，是不是有问题呢、是不是爱滋病呢？赶紧找医生，她来找你，她只能找到你。
刘鉴强：比如说有个医生，给一个孕妇做完了阻断以后，生了小孩了，过了几个月想给孩子抽抽血，那么验一下到底是阳性还阴性，有没有感染，那么就跟她说：“你到医院来吧”。她说：“我不去，到医院我怕人家人出来！”“那怎么办呢？到你家里去。”“不要到我家里去，我家人都不知道这件事情！”“那我们到哪儿呀，我们到个茶馆里？”“茶馆也不合适呀，茶馆里给一个孩子、婴儿扎血吗？”
最后医生说：“这样吧，你指定一个时间、地点，我们开着救护车过去。”她就指定一个时间、地点，医生开着救护车过去的时候，还没发现她从那儿冒出来的，打开门就跳进去了，跳进去抱着孩子，然后医生就开着车跑到一个郊区某个地方，给孩子扎完针，然后再把她送回去，就这样像作地下工作一样，她太害怕了，这些母亲非常非常害怕，她们已经感受到这个社会，如果发现她是爱滋病，尽管她的孩子是健康的，那么她也能感觉到，这个歧视肯定会过来。所以这就是李教授刚才讲的，整个社会有歧视的气氛。
主持人：应该说是缺乏一种信任和理解。
李楯：缺乏信任理解，缺乏一种爱心，所以我刚才就说，我们不能要求一切人不歧视，但我们却有权利要求一个国家的法律不歧视，这个国家的社会组织，比如它的一个企业、一个学校，你学校收这个爱滋病母生生下的孩子的时候，你不准歧视，你歧视的话，法律是要管你的。包括要求社区的规则，乡规民约不歧视，我们没有办法要求每一个人，尤其是每一个人在观念上的不歧视。但之所以在法律上、在这些规则，在这些社会组织的规定上要它做到不歧视的一个前提，是这个社会需要有爱心！
我仍然这样说，就是到我接触爱滋病，从90年以后接触爱滋病，参与一些国家法律方面的工作，那么到后来，我一直强调是制度的问题、法律的问题，后来我又觉得不仅仅是制度、法律的问题，是一个人的最基本的人心的问题，有没有爱心的问题。所以在对待爱滋病的问题上，包括对待阻断爱滋病的母婴传播，我们怎么样尊重和保护，作为感染者的母亲的权利和更好的给这个孩子、给这个爱滋病感染者的母亲生下的孩子，不管他是一个健康孩子，还是一个也感染了爱滋病的孩子，给他成长提供一个良好的环境。
李楯：我觉得非常关键，有没有爱心。
主持人：我明白您的意思，也就是说爱滋病并不可怕，可怕的是我们人人都少了一份爱心，少了一份对他人的平等的眼光。
李楯：我觉得就是这样，因为爱滋病是一个，很多人在恐慌面前都不知道怎么理解它了，实际上爱滋病是一个非常难传上的爱滋病，爱滋病是一个在医学方面非常容易控制的病，但为什么它却这样快的速度在世界上传播？我觉得恰恰是生物医学技术之外的，经济、社会、文化这方面的原因，恰恰是一个非常简单的，可能人认为我说的非常迂腐的话，是这个社会有没有爱心问题。所以我觉得，我们谈的这个爱滋病母婴阻断的这个话题，这样一些社会上的这些活生生的人，这样一些事，恰恰在检验着我们这个社会，是不是一个有爱心的社会。
主持人：也许我们今天和大家共同探讨的话题是有关，咱们是从母婴阻断这个话题谈起，但实际上到最后，我们会发现我们的话题已经放置到了一个社会性的话题，那就是说爱滋病真的不可怕，可怕的是我们人人都失去了一份爱心，那个恐怕才真正会成为一个社会的毒瘤。假如说我们人人都有一份爱心，真正的能够做到平等的对待任何一个人的话，也许爱滋病真的不可怕，甚至可能被我们完全的控制住。
李楯：我们不能说那些感染上爱滋病的人，我们把他治好，因为目前医学还做不到，但我们却可以减少传播，却可以使那些没有被传上的人，尽可能不被传上。
主持人：试想，如果我们每一个人都不去歧视他，从社会的角度来讲，我们不给他们压力，那么他们就敢于公布自己的病情，不再隐瞒，这样我们就可以对他们进行有效的治疗。
李楯：对。那么在现在一个政策下，恰恰为这种治疗提供了条件。
主持人：所以我们相信，就像刚才做节目当种，李老师，还有刘先生提到的，我们要相信这个社会上还是好人多，我们虽然可能面对这些爱滋病人的时候，我们做不到什么，我们不是大夫，但是我们可以给他们一个平等的眼光、一个平等的交流和一个热心的握手。好，在今天节目的最后还是感谢两位嘉宾的到来，同时也感谢电视机前的观众朋友收看我们今天的《中国人口》，下期节目我们再见！
主持人：我觉得今天我们的话题虽然是由爱滋病母婴阻断这个开始的，但是最后我们却落到了一个社会性的话题，通过和两位教授的交流，我们发现其实爱滋病并不可怕，可怕的是假如我们每一个人心中，我们少了那份应有的爱心、我们少了那份同情、那份平等，也许在才是我们社会真正的毒瘤，假使说我们每一个人都能献出自己的爱心、都能够给爱滋病病人送过一个热切的目光、递过一双炙热的双手，去握一握他们的手，也许爱滋病真的能够被从根本上控制住。好，感谢大家收看我们今天的《中国人口》，也感谢两位教授来到我们的演播室，好的朋友们，我们下期节目再见！
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