央视国际 www.cctv.com 2006年01月07日 09:55 来源：
CCTV.com消息（央视论坛1月6日播出）：
主持人：观众朋友您好，欢迎您光临今晚的《央视论坛》。
新年伊始，在1月3号凌晨，北京最繁华的路段东三环京广桥出现了大面积的路面坍塌，造成了周边的交通中断，那么这次坍塌是由于地下管线断裂漏水造成的。这次故事给我们什么样的警示？我们应该如何规划和保护好地下管线？这是我们这次要讨论的问题。
首先介绍一下今天演播室的嘉宾，一位是全国政协常委，北京市城市规划设计研究院顾问、总建筑师王东教授，欢迎您。一位是中国城市规划设计研究员、副总工程师杨明松教授。欢迎您。
杨：您好。
主持人：这样，我们在讨论之前，首先再看一下这个新闻。
主持人：这个故事是1月3号凌晨出现的，今天早晨我们的同事，从城东往城里开，在路过国贸桥的时候，南北走向已经封住了，东西走向也造成了非常严重的拥堵，就是几公里走了一个小时，很多人会疑问，为什么地下管线一个漏水，会造成这么大面积的路面坍塌，为什么呢？
王：我想这个问题涉及到一个城市的地下空间的安全问题。城市的地下空间有多种的用途，我们城市的地下管线只是其中的一部分。
就是这一部分里面包含了很多的内容、管线，可以讲我们一个城市，建设现代化的城市，它需要很多的资源，比如说水，比如说气，还有电，电当然是二次能源，还有等等，很多。通过地下管道来输送进城市，这个是现代化的城市。城市越发达，管网就越多，越复杂。
主持人：一个污水管道的漏水为什么造成路面这么大面积的坍塌呢？
王：污水的流失以后，会把地下的土流失，掏空，管线的走廊里面又是多种管线，很多，有的由于这个管线出的问题而影响到其它的管线，像电缆的问题，同性电缆，电力电缆的问题，所以会产生二次的灾害，一次的问题出现二次的灾害。
杨：这就是地下管道，地面掏空了以后，受力就不均匀了，受力不均匀的情况下，只要达到一定的强度，它肯定是要断裂的，断裂了以后就会出现类似这次的情况。
主持人：这个事情让很多人很惊讶，感觉我们的城市越来越现代化，但感觉很脆弱，你看小小的一个地下污水管线的破裂，就可以造成半个城市这样的交通的拥堵，甚至是瘫痪。为什么会出现这么严重的情况呢？
杨：这应该是规律。刚才王总讲到了城市在小的时候，小规模的城市的时候，它还不显得这么脆弱，随着城市的规模的扩大，聚集的人口的增多，各种管线的增多，复杂化程度就加大了，所以一旦出现问题，它带来了一系列的连锁反应，就会造成类似这种情况。
主持人：刚才您也讲到，说城市越现代化，地下的管网分布越密集，那是不是也说明我们现在城市非常脆弱啊？这个地下？
王：是这样，我们讲的这些大部分都是讲的市政的基础设施的管线，这些管线应该说它跟城市和人一样，它要正常的运转就跟人活动一样，人的活动是要靠血管，由干管，主动的干管，有次要的，还有支管。城市的管线也是这样的，有主干管，有次干管，还有支管。
主持人：这次断裂的算什么管？
杨：肯定是主干管。
王：一米七，应该算是主干管。
杨：这在好多城市是见不到的。
主持人：这属于很大管道。
杨：对。
王：所以这个问题我觉得就跟一个人一样，它一旦某一个方面出现了问题以后，它涉及到一个系统，特别是像，有一些，像上水，比如说自来水，它碰见问题可以关闸。污水就不行，污水的源头部分是源源不断地过来的，所以今天我们碰到这个，首先就要倒流，还要把它堵住，这就增加了问题，解决问题的难度。
主持人：三号断裂，现在我看到的消息说九号可能才有可能恢复通车，是不是整个这样一个管线的修复工作是一个非常复杂的工作呢？
王：那是当然。
杨：是，你想想看，从故事发生以后，市政府迅速组织了抢先力量，连夜的，不分白天和黑夜地在那里抢修，这么高强度地抢修，我记得昨天的报告当中，3点钟还没吃中午饭，我相信他们是尽了全力的。正因为它的复杂性，所以这个工期也不会是很短时间，几个小时把它抢修好，因为太复杂，从画面上看，那么多管线，坍塌那么大的面积，大概是200平米吧，还有好几米深，深度是好几米深，这么复杂，再一个施工它也以为是程序，比如说混凝土浇进去了以后，没干之前，它不可能再继续第二道工序，这都增加了工期的时间、长度。
王：另外还有一个温度，现在在零下9度、10度这样的情况下施工，我们在第一线的这些职工是非常辛苦的。
杨：对。
主持人：一般什么情况下才会出现地下管辖断裂或者泄露的情况呢？
王：地下管线的断裂我这么考虑，有很多种原因。一种就是我们施工的时候就做地不是很实，它就有塌陷。没有按照我们的正常的工序来进行。那么还有呢，就是有些地方埋设比较浅的地方，现在我们有很重的重载的车辆。
主持人：这也会压迫它。
王：已经不是八吨、十吨的问题了，都是几十吨的车辆，我们就出现过把自来水的干管压破了。
杨：尤其是在人行道上，一般浮土都不是很厚，能够承担的负荷就比较小。
王：还有可能就是属于材质的问题，比如说腐蚀、防腐工作没做地太好，是多种原因造成的。就是地下管线的断裂，我们北京还有这种情况，地下水超量开采，超采以后地基都是要下沉的，这样也会引起地下管线的一种从平衡状态到不平衡，会造成断裂。
主持人：是不是管线一断裂就会造成地面的这种塌陷，影响交通呢？
杨：也未必。它也应该具备多种条件，比如说图纸，它下面的土质是不是松软，它出来的这些水和土混合物能不能排到其它地方去形成漏斗？这种情况下它才会坍塌，如果是它在那里排不走，积在那里的话，不至于。
主持人：那人们会说，像这次因为是一个主干道断裂了，造成地面塌陷了，是不是还有很多断裂的地方我们其实不知道，现在已经断裂了，或者已在泄露？
杨：这个情况是存在的，只不过说它影响的范围比较小。但是这种情况如果是发生了以后，比如说供水管有所破裂了以后，还是很容易发现的。
王：过去我们有一个搞自来水管理的，有一个工作就叫听漏，就是夜深人静，他来寻陷，来检查，他能够听到一些异常的声音。当然现在我觉得高科技的一种探测手段也有了。所以我觉得可能从技术上来讲，我们还是可以能够早发现这样的一些隐患，可以做到防患于未然。
主持人：我看到一个统计数字是北京市政管委会介绍的，说2004年底，咱们北京市共有下管线是37300多公里，地下管线存在着一些老、旧、腐蚀等隐患是258项，总共占到总长度是1.69％。那么从这个比例来看的话，是不是我们隐患的管线只占到百分之一点几？是不是总的来说，我们城市的地下管网是一个健康的状态呢？
王：我是这么看的，就全市的百分之一点几的概率可以讲是小的，但是某一个阶段来说的话，那就是百分之百的破坏，一旦出现这个问题的话，这个地方就是一个百分之百的损失。所以我觉得恐怕还是从整个的系统上面加强管理检测，那个百分之一点几只能作为参考，只是说我已经掌握了，还有没掌握的。
杨：从我们处理问题来讲，还要分析一下这200多处是在哪个部位，如果是关键部位的话，那就得非常地小心，赶快把它处理掉。
主持人：就二位在城市规划的时候，我们除了地下水、污水和自来水供水管道，还都会铺设什么样的管道呢？
王：地下管线我们从北方城市来看，一般讲有七条管线，有上水，就是自来水，有雨水的排出系统，有污水的排出系统，还有供电，还有电信，还有燃起，就是天然气，燃起，还有供暖。基本上是这七条。
杨：还有路灯。
王：对，有的也是走地下。
杨：通常是走地下。
王：对。这是一般的来讲，但南方城市采暖、供暖可能就少一些，除了这个之外，我想还有一些管道是为一些工业服务的，像气、煤、柴油的管道，像液化石油气的管道，还有一些工业上专用的像氧气、乙烯的输油管等等，这些都是输在地下的管线的部分。
杨：另外这讲的是种类，再具体到某一条道路上，它的根数、条数那就可能源源不止这八条或七条了。
主持人：就是七种或八种。
杨：对，种类。
你比如说电信，电信现在有好多家公司在经营，在很多城市都是分开铺设的，有些是适当的合并，但是没有完全合并，所以电信管道就是好几条，公共电信部门，还有专业的，比如说公安的，还有就是军队的，地下管线种类几种，但是条数，再具体到某一条道路上那是很复杂的。
主持人：像这么多管线，我们在规划城市时候，是统一规划好了统一填埋呢？还是说现在需要什么管线了，挖个沟就给它埋下去，哪儿需要什么管线又新开小区了再挖一个沟埋下去呢？
杨：应该说是要统一规划、统一建设这是最好了。但是实际上，尤其在前些年，很多城市是没做到，或者是做不到的。
为什么呢？因为是分头管理，分头投资，分头建设。比如说你在修路的时候是谁管，包括上水、下水能够跟进，但是电力电信他说我现在没需求，那我就缓一点建，所以这就带来一种修好了以后，过不了几年又增加了新的需求了以后又把路打开，再重新增加管道。但是这种状态在逐步地改变，比如说像好多城市，现在我听说有的城市，北京市也提出了，道路下的管线施工完了以后五年之内不能再新开挖，这是一种进步吧！当然这也建立在事先统筹规划、合理安排的基础上。
王：从规划上来讲，这七条管线都是必须的，只不过是个时间先后的问题，这个看起来就是一个资金问题了，我们也逐步认识到城市建设，地下的基础设施要先行，所以提出一个“先地下，后地上”的概念。
主持人：先地下，后地上。
王：先地下，后地上。
杨：这是一个进步。
王：这是一个进步。我们北京的亦庄经济技术开发区就是采用这种方式，先地下后地上，但是这这个投资是很高的。
主持人：这次事故我们看到的是地下水管道出现了问题，刚才您讲有七条管道，这些管道如果出现问题，还会引发什么样的问题呢？
王：这些管道引发的话，我觉得从排水系统来讲，我觉得这可能通过一段时间抢修还可以。我就看到过一个事例，就是由于地震造成的二次灾害，首先第一次灾害就是房屋震塌，第二次灾害来了就是天然气溢出，变成二次灾害，变成火灾了。像这种，如果不及时地采取措施的话，灾害的后果是越来越大的。所以我觉得这个问题来看的话，在我们城市建设的初期，在规划阶段就应该充分地重视这个市政基础设施的安排。而且按照科学地规律，先搞地下后搞地上，这应该是这样的。而对于老区是一个逐步改造完善的问题，有区别的对待。
主持人：我们也做了短片来回顾一下近些年来，由于地下管线问题所引发的安全事故我们来看一下。
主持人：我们刚才讲到这次引人关注是因为它发生在北京，在我们国家其它城市是不是有共通的问题呢？在地下管线上？
杨：地下管线，尤其是水管，包括上水和下水，下水包括雨水和污水，这个现象是比较普遍的。为什么说是水管呢？水管在城市发展初期，首先下地的都是水管，因为首先就有这个需求。
主持人：对。
杨：需要供水，需要排水。因为它建得早，有些管早运行时间就比较长，出现老化，或者是它的设计标准不够，或者说它的负荷不够，超负荷运行，就会带来这类问题。去年建设部做了一个全国城市供水管网的改造规划，从那里面反映出的情况来看，这个问题是比较严重的，就全国而言，我们的城市供水管网的漏水率达到20％多一点，大概是21％吧，这个比例是不能高的。由于发达国家在漏水率这项指标来看，大概是8％到10％，这个是比较合理的，我们高出人家大概是10多个百分点吧，你想想看，像北京一天几百万吨的水，只要节约10％就是个很大的数字，并且水漏下去了以后，可能还会造成其它危害，如果说慢慢渗透的话，不至于像这次这样。
主持人：还有我们很多看不到的，实际清水已经泄露了，只不过现在我们不知道。
杨：对，这次造成了很大的浪费。所以建设部也非常重视这个工作，在积极地推进全国城市供水管道的改造，大概安排了100多亿国债资金。
主持人：刚才两位也讲到了，说在城市建设过程当中，首先应该先地下后地上，在地下的时候，尤其这么多复杂的管线应该有一个统一的规划，但是我们很多地方没做到，它的难点在哪儿呢？
王：这个问题可能有认识上的问题，还没有认识到这个问题的重要性，就是城市的基础设施，以基础设施作为先导来带动后面的发展，这样不至于就像我们写字一样倒插笔，非要搞倒插笔，这是一个认识上的问题。还有一个就是经济实力的问题。一个平方公里做地下的七套管线，那都是上好几亿的投资。
王：所以我觉得从资金上面来看，也是个很重要的问题。还有一个就是管理体制上的问题。我们过去在计划经济的时候，有一句话说“打醋的钱不能买酱油”，所以这个管道的钱就能修这条管道，你只能开这条沟，那个钱还没下来，等到那个钱下来的时候，你这条沟已经浮土了，然后再开那个沟。是由于体制上面的资金的来源也不同，所以就造成了建设顺序上的一种倒置了。
杨：刚才王总讲的这个问题是很主要的一个问题。因为现在我们每一个城市都在发展，要搞建设，建设什么东西？先建哪些？后建哪些？在我们不少城市的领导当中，还是重视地面设施的。
主持人：地面看得见的。
杨：对，地面看得见，一坐车以后老百姓就看得见，而地下你做地再好，老百姓现在看不见的。所以这种原因也造成一些投资上的不合理。所以这个状况我觉得是需要尽快地改变的，就像刚才讲到的，城市的地下管线是我们城市的血脉，如果这个血脉一出现问题了以后，影响面就很大很大了，因为城市地下管线是市政公用设施，市政公用设施几个特点，一个是它的公益性，就是它提供的产品和服务是为全社会服务的，而一栋大楼没准就是他这栋楼的业主享有。第二个就是它的系统性，我们的城市管网从系统上来讲，可能有环形系统，有枝状系统，不管哪种系统在某一个位置出了问题，影响面都是比较大的。再一个就是资源垄断性，至少在一个片区，或者在一个小的地域空间当中，某一种市政设施不可能好几家去经营，一家垄断了以后，老百姓是没法选择的，只能选择它，所以市政设施对于我们城市来讲是非常非常重要的。
王：我觉得有两个系统需要当务之急是需要研究，尽快地落实的。我们国务院去年1月份批复北京市的总体规划的时候提出来，要建立两个体系，一个体系就是建设高效、安全的现代化市政基础设施体系，这个就是基础设施要完善，不然也称不上一个现代化的城市。第二就是要加快建立完善的综合防灾减灾体系，一旦出了问题了，我有应急的预案，我有一系列的组织措施，我有物质的保障，尽快地把这个损失减少到最小的程度，我想这两个是缺乏缺一不可的。
主持人：这两个体系是一个城市现代化的很重要的一个硬指标？
王：对。
杨：是的，因为我们的事故从宣传上来讲，我们可能会说“要做到万无一失”之类的东西，但是事实上事故它本身的特点一个是偶然性，一个是突然性。就是说你很难预测哪天在哪个部位会发生事故，这是很难预测的，所以这个特点就决定了要把它的百分之百的消灭，这个是不太可能的，我们的工作是要向这个目标去做，但是要做到一点是很难的。所以接下来就讲到王总刚才讲到的，我们的城市的安全的设施，应急的设施要做到位，我觉得这次北京发生这个事情来讲，北京市的反映还是挺快的，老百姓也挺理解，市政府采取了很多得力的措施，所以尽管有些影响，但是我觉得把这个影响也影响到比较低的程度了。
主持人：确实这次一个偶然性的事故，让百姓一下去关注我们平时看不到的地下管网，刚才你们也讲到这个地下管网就像人身体的血管一样，平时虽然我们看不到，但无论是主血管还是毛血管，只有这些血管健康和畅通，我们还是才是一个健康的肌体，才是一个健康的城市。
好，感谢两位今天参与我们的节目，也感谢观众朋友的收看，我们明天同一时间再见。
主持人：张羽
嘉宾：杨明松 中国城市规划设计研究院副总工程师
王东 全国政协常委北京市城市规划设计研究院顾问 总建筑师
策划：李锦
编辑：孟颖 孙硕
责编：辛梓
