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《辛德勒名单》原著作者――托马斯?肯尼利 

央视国际 www.cctv.com  2005年07月07日 17:48 来源:CCTV.com

(主持人)

各位观众大家好,欢迎收看《人物》节目。2005年1月27日下午14点30分,法国、德国、俄罗斯、美国、等44个国家的元首和代表齐聚波兰,与部分当年纳粹集中营幸存者一起,出席了奥斯维辛集中营解放60周年纪念活动。对于60年前的那段历史,世界上很多人都在以不同的方式进行追忆。有一部著名的小说《辛德勒方舟》,讲述的就是那段历史中发生的故事。10年后,这部小说被拍成了电影《辛德勒名单》,在全世界引起了轰动。但1982年他的这部小说问世时,却引起了一些争议,有人认为这本书写得更像新闻报道而不像小说。这部小说的作者,就是澳大利亚著名作家托马斯?肯尼利。他为什么会关注这样一个题材?从小说到电影他又经历了些什么?

今年三月初,托马斯?肯尼利先生来到中国,《人物》栏目对他进行了专访。今天,我们就为您介绍托马斯?肯尼利的故事。

解说:几乎每个第一次见到托马斯?肯尼利的人,都会问到他一个相同的问题,那就是他是不是犹太人的后裔;他的亲属中,有没有当年在纳粹集中营被杀害的。不然的话,托马斯?肯尼利有什么理由会去关注这样一个题材。

托马斯?肯尼利:

我不是犹太人,我说过我的父母是爱尔兰移民,我总是迷恋于那段时期,因为我父亲在那段时间离开了家

我父亲参加澳州军队在北非作战,他离家将近3年,所以给我童年的记忆留下很深的印象,在我童年记忆中,悉尼街头到处是美国士兵,日本人正在逼近,是当时轰动的事情。

因此,当时日军逼近澳洲时的恐惧,对我当时的生活造成很大的影响。影响来自二战时父亲的参战,来自对澳洲沦陷的恐惧,将遭受日军在中国和印度尼西亚的暴行的恐惧。

日军的迫近和对澳洲各地的轰炸所带给我的经历,使我对二次大战产生了终身兴趣。

解说:正是那场战争,给托马斯?肯尼利的童年,留下了抹不掉的印记。所以他从童年开始,心底一直有一个疑团,就是我们为什么要经历那些战争和苦难?长大以后他一直在试图寻找这个问题的答案,这也使他对许多历史问题产生了浓厚的兴趣。1964年托马斯?肯尼利成为职业作家后,他的早期作品,大部分都是历史题材。

解说:1967年,托马斯?肯尼利出版了他的第三部小说,《招来云雀和英雄》,这本书写的就是18世纪末期,澳洲作为英国流放罪犯的殖民地,发生的一些故事。这是托马斯?肯尼利创作的第一部有影响的作品,获得了当年的富兰克林文学奖。

托马斯?肯尼利:

最近以来,和其他许多澳洲作家一样,我正在写有关和亚洲的关系的小说,日本和中国的现状对我们观念的冲击很大,不像在早几个世纪那样对我们无所谓。

以前澳洲对亚洲存有某些恐惧感,但是随着澳洲向前发展,澳洲发现自己和亚洲在同一地区,并且对与亚洲的联系产生兴趣。所以我总是写有关澳洲和世界,而不只是写四面封闭的澳洲。

解说:1980年10月,一部根据托马斯?肯尼利1972年的获奖小说,《吉米?布莱克史密斯的歌声》改编的电影,参加了在洛杉矶举办的澳洲电影展,作为原著作者,托马斯?肯尼利出席了影展开幕式。

但托马斯没有想到,这次美国之行给他带来一个意外的收获。影展结束时,托马斯?肯尼利准备返回澳洲,这时他发现自己的手提箱出了问题,他不得不去买一只新的。

回来的路上我在比佛利山庄一家行李商店的老板那里买了一个手提箱,他的名字叫利奥波德或者波尔代克,波尔代克在波兰语中的意思是小利奥波德,是波兰人的小名,

解说:这个行李商店的老板波尔代克,是一个非常健谈的人,在聊天中波尔代克得知,他面前的这个顾客,就是澳大利亚著名作家托马斯?肯尼利,这让波尔代克感到有些惊喜。他很快拿出了一张照片对托马斯说,他这里有一个非常精彩的故事,主人公就是照片上的这个人,这个故事他跟很多人都讲过,已经讲了47年,但一直没有引起人们的重视。

托马斯?肯尼利:

他是个了不起的人物,他是个犹太人,他对奥斯卡怀有伟大的兄弟般的尊敬,他总是说这不是一个犹太人的故事,他用他波兰口音的英语说,他说,这是一个人和人之间的人性故事。全世界都应该知道的故事。他对这个故事很有信心,但我却没什么信心,不过我觉得还行,我愿意把它写出来。

解说:波尔代克又找出了自己保存了47年的一个箱子,里面全是有关奥斯卡?辛德勒的文件,这回该轮到托马斯?肯尼利吃惊了。

托马斯?肯尼利:

他握有许多辛德勒的原始文件,他握有辛德勒工厂里的人员名单,照片,纳粹冲锋队电报的复印件,非常精彩的素材。

我当时想,哇,这太棒了,

我们喜欢阅读有关那些设法做些善事的流氓和恶棍的故事,所以辛德勒是一个精彩的银幕角色,

他搞黑市经营,淫荡,他对烈酒和葡萄酒的嗜好,和他对女人的追求,所有这些使我不禁喜欢上了他这个人物,

他是个十足的恶棍但也是个坚定的救星,所以幸存者波尔代克跟我说你是写这个故事的完美人选,你不用作过多的准备,

所以我要写它,作为我要试图探讨问题的一部分,就是为什么欧洲如此邪恶地制造这些可怕的战争,一次大战和二次大战,为什么建造如此疯狂的,歇斯底里的种族屠杀集中营,我不在乎你不喜欢别人,我就不喜欢墨尔本的人,但是我决不会把他们送进毒气室。

解说:托马斯?肯尼利1935年出生在悉尼,他的父母没有受到过高等教育,因此托马斯的母亲一直为这件事耿耿于怀,在托马斯?肯尼利很小的时候,母亲为他准备了许多书,并且经常对他说,读书绝不会使你成为坏孩子。在托马斯的童年时代,读书成了他最大的乐趣。托马斯?肯尼利将近20岁的时候,进入了神学院学习神学,当时他的想法是做一个神职人员。

学神学是因为我来自爱尔兰天主教家庭,在那个时代,我们这样背景的人有些得不到信任,当人们面临某种迫害,歧视或被别人看不起的时候,宗教就成为一种强大的精神力量。

所以当时很多人学习神学,后来差不多所有人最终都自动放弃了,因为当时在爱尔兰移民社区中存在着一些压力,社区中一些人总是提出许多问题,不愿意遵守愚蠢的规矩,而且教会要求的太苛刻,你必须做这个,必须信那个,等等。实际上有点像生活在独裁统治下。

解说:在这样的环境中,托马斯?肯尼利待了6年。6年中他一直没有弄明白,为什么神学总是让他心中充满罪恶感,他不断的问自己,学习神学对他究竟意味着什么。后来神学院的生活也让他无法继续忍受下去,最后托马斯?肯尼利离开了神学院。

这时托马斯?肯尼利又面临着新的人生选择,尽管他放弃了自己最初的愿望,但以后将要做什么,他很茫然。他先是去学习法律,打算当律师,后来又去中学当老师。但托马斯?肯尼利一直觉得这不是自己想要的生活,直到28岁那年,他开始尝试着写小说。

我想以写作为生对我迟迟才开始的人生大有帮助。还有助于我与女人开始攀谈,我可以对他们说:“你好,你读过我的小说吗?” 当时,这么打招呼,在那个时代是种十分文雅的方式。

解说:1964年,托马斯?肯尼利写出了他平生第一部小说《在威顿的一个地方》,这年他29岁。

我写第一部小说时,当时澳洲的暑假大概有6到7 周长,在学校不开学的时候,就像你们的假期,我在暑假时写的,我一直写到将近复活节,将近4月份,大概3到4个月左右,有点像一部心理恐怖小说,写作技巧极差,漏洞百出,非常不完美。

但它是我写作的开始,并且那时在西方比现在较容易出版小说。现在美国,澳洲和英国小说家出版第一部小说很难,那时容易些。那时在西方出版了较多的小说。所以,一个英语出版商出版了我的小说,所以我想,这就是我今后一生所要做的事情。

解说:第一部小说的出版,改变了托马斯?肯尼利人生的命运,他发现自己是个可以把故事讲好的人,并且可以靠写作为生。托马斯?肯尼利为自己做出这样的选择,十分满意。从第一部小说开始,托马斯?肯尼利平均每12到18个月就有一部新作问世,1980年他在美国听波尔代克讲故事时,托马斯?肯尼利已经有了16年的创作经历,发表了14篇小说,获得了10项不同的澳洲文学奖。

解说:就在那次与波尔代克见面后,托马斯?肯尼利得到了波尔代克提供的全部有关辛德勒的材料,

有一些来自pashov集中营的照片,集中营靠近克拉科夫,奥斯卡的工厂就在那里,照片很恐怖,有些资料是辛德勒战后自己写的,

他当时破产了,他当时去犹太人联合疏散委员会,他跟他们说,我救了那么多犹太人,你们应该救救我,我破产了。

于是他们让他写份文件,详细记录他用于拯救2个集中营里的犹太人所花去的费用,那是一份20页的文件,长长的文件,一份大写的打印文件,精彩的文件。

文件详述了他在克拉科夫和捷克斯洛伐克的集中营内用于各方面的费用,委员会没有认真对待他所说的事,他们找到一些幸存者来读这个文件,然后他们说,是真的,文件真实记录了他的花费和所作的贡献等等。而且这是一份非常强有力的文件,非常宝贵的文件。

解说:接着托马斯?肯尼利又去奥斯威辛和克拉科夫进行了实地考察。经过近18个月的写作,1982年托马斯?肯尼利的新作《辛德勒方舟》问世,这年他47岁。

小说发表于1982年, 很久以前的事了,那时还有些头发,第二年的年初,斯皮尔博格找到我,实际上他请我去吃饭,波尔代克,就是那个年老的幸存者,跟我一起去的,

那次午餐会后不久,刚过欧历新年,快到中国新年了,他打电话来说,我要你来环球影城来签个约,这件事儿必须马上就做,我就去洛杉矶呆了两天,我周末得回来,一路在天上飞呀。

解说:这时,斯皮尔伯格刚刚完成他的新片《E?T》,他找到了托马斯?肯尼利。但托马斯?肯尼利正由于《辛德勒方舟》这部作品的出版,面临着一些外界的争议,他们认为《辛德勒方舟》写得更像一篇新闻报道而不像小说。托马斯?肯尼利的这部作品,为什么会让读者产生这样的看法?

托马斯?肯尼利:

我想,如果我把我对往事的反感和对往事的仇恨写入作品,就会使作品和写作变成一堆形容词,所以我采取了一种非常冷静,客观的语气来写作,我让事实自己说话,我不说这个是残暴的,我不用很多形容词,像残暴,非人性,野蛮等等,我更倾向让故事自己说话。

托马斯?肯尼利:

签了合同,然后就开始写剧本,开始写剧本时,我写得非常纪录片化,又来了,写得像个纪录片剧本,不像个惊险电影,

解说:作为原著作者来说,托马斯?肯尼利对于小说中所有的精彩情节都不愿意割舍,而且他依然沿用了小说创作的风格。

斯皮尔伯格是个很好打交道的人,但是他认为剧本太长了,而且太纪录片化,那时他的本意是要剧本表现出辛德勒的魅力能打动所有人,

解说:这一次托马斯?肯尼利与斯皮尔伯格的合作并没有成功,接下来斯皮尔伯格只好寻找新的编剧。在更换了几个编剧之后,写出的剧本越来越纪录片化,这时,已经好几年过去了。那位提供辛德勒原始故事的犹太幸存者波尔代克,每星期都要给斯皮尔伯格打电话,催促他赶快拍摄这部电影。

托马斯?肯尼利:

对他说,斯蒂文,你得拍这个伟大的人性故事,人和人之间的故事,他说,你拍那些毛茸茸的小动物的片子得不了奥斯卡奖的,毛茸茸的小动物拍得够不够了。只有拍那些反映人和人之间伟大人性故事才能得奥斯卡奖。

解说:尽管这样,斯皮尔伯格还是迟迟没有消息。《辛德勒方舟》这时已经先后获得澳洲年度文学奖和英国布克文学奖。很快10年时间过去了,托马斯?肯尼利又写出了5部小说一部电影和一部戏剧。

托马斯?肯尼利:

后来,在1992年,那时我正在加州大学教书,有一天他打来电话,叫我去环球影城,和他一起举办一个有关电影制作的讲座,他说他刚患感冒,他重读了那本书,这已经隔了差不多10年了,他重读了那本书,他认为他得拍它,

解说:在这10年里,斯皮尔伯格也拍出了《紫色》、《太阳帝国》等九部影片,但他一直没忘记辛德勒的这个故事。倒是托马斯?肯尼利的反应比较淡漠。

我想,都10年了,我不看好这事儿,等你的烧退了,你就不想再拍了。我还是去他那里,见了他,我们讨论了有关辛德勒动机的基本问题,为什么琢磨不出来感人的部分,真实性有多少,仁慈部分占多少,发财的愿望占多少,他自私的部分有多少,

当然,他想成为富人,他绝不想被杀死,那将中断他的饮酒作乐,不管怎样,后来我们在讨论辛德勒的个性的同时,也讨论了是否拍摄和在哪里拍摄的问题。

解说:在交谈中,托马斯?肯尼利发现,斯皮尔伯格这回打算来真的了。

不久,斯皮尔伯格带领《辛德勒名单》摄制组赶到了波兰。这部影片,斯皮尔伯格第一次放弃了他惯用的电影特技,也拒绝请好莱坞影星主演,而是收集了大量的相关资料,请来了当年集中营的幸存者作副导演,并且请被辛德勒拯救的犹太人,做影片的顾问。那位提供辛德勒原始故事的犹太人波尔代克,也参加了影片的拍摄。

在影片拍摄过程中,斯皮尔伯格不止一次因无法控制自己的感情而中断拍摄。当他指挥剃光妇女的头发、剥光她们的衣裤,把她们像牲口一样赶来赶去时,他的心都要碎了。斯皮尔伯格说,这是我一生中最可怕的经历。影片中的这些场景,都是来自托马斯?肯尼利的小说《辛德勒方舟》。

托马斯?肯尼利:

有一段我不喜欢,并不是说我不认为它是部好电影,我喜欢,我不喜欢的就是让人流泪的那段,在那段里,他说,如果我卖掉这别针 ,就会多救10个人,如果卖掉这部奔驰车等等,

我不喜欢的是,他如果那么做了,他就非常傻,但是他并不是傻瓜,

解说:1993年12月15日,《辛德勒名单》在美国上映引起了轰动,第二年,在第66届奥斯卡典礼中,《辛德勒名单》夺得了最佳影片、最佳导演等6项金像奖。

影片的成功,使托马斯?肯尼利的小说《辛德勒方舟》再次热销,也给他带来的丰厚的经济回报。从1993年到现在,他又写出了12部作品。

主持人:

在中国访问期间,托马斯?肯尼利意外地听到了这样一个故事:同样是在60多年前,当犹太人四处躲避纳粹的疯狂屠杀时,几乎所有的国家都不愿接纳犹太难民,当时中国上海却向犹太人敞开了大门,成为世界最大的犹太人避难所。托马斯?肯尼利参观了当年犹太人避难的居住地,这里曾经接纳了2万5千名犹太难民,而辛德勒当年所救出的人数是1100人。假如当年托马斯先生首先知道了上海的故事,他会不会写出小说《上海方舟》呢。

感谢收看今天的《人物》节目,再见。

责编:木铎金声

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