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针功行天下

------中医专家对话国际“替代疗法”权威

央视国际 2005年01月29日 15:27

  主 持 人:诸葛虹云

  中方嘉宾:王雪苔 原中国中医研究院 副院长

                  世界针灸学会联合会 终身名誉主席

            赖志刚 四川康骨医院 院长

            陈关富 四川康骨医院 副院长兼首席主任医师

  外方嘉宾:马克·海曼 美国《替代疗法》杂志总编

                      海曼综合医疗院 院长

  对话由此而来

  有一个美国人,他在二十岁出头的时候曾经学过中医,可能是因为那时在西方中医的市场太小了,他改作了西医。十年前的一次个人经历让他彻底认同了中医的价值,从此他成为了一个坚定信奉中医的西方医生。在他的眼中,中医是古老的、传统的、深邃的,但是他不知道,中医还是发展的,今天的这场国际对话,就将让他发现一个他从未曾想到的中医新传奇。


主持人诸葛虹云和现场嘉宾

  对话正文:

  
主持人:春节快到了,我想在座的各位逢年过节的时候,总是会给我们的亲朋好友送个贺年卡,是不是?那么一般我们送贺年卡的时候,最常写的问候语都是什么呢?身体健康。还有什么呢?万事如意。大家都这么写是吧?我想既然都这么写,身体健康是我们大家的一个共同愿望,我们今天的话题就与身体健康有关。在台上坐的这几位,都是从事与身体更健康而有关的工作。这两位都是来自一家医院——四川康骨医院。这位是赖志刚院长,欢迎您。这位是副院长是吗?

  
陈关富(四川康骨医院副院长兼首席主任医师):副院长兼主任医师。

  
主持人:主任医师陈关富医生,欢迎您!两位院长,四川康骨医院是西医的范畴还是中医的范畴?

  
陈关富:它应该是中西医结合的一个医院。

  
主持人:中西医结合啊!那么既然你们是医学界的,同时又是中西结合的,那么这位老先生您熟悉吗。

  
陈关富:熟悉,王雪苔教授。王老是中医界的泰斗,是原世界针灸学会联合会主席,现在是世界针灸学会联合会终身名誉主席,我们是读他的书成长起来的,我们是他的晚辈。

  
主持人:他说的没错吧。

  
王雪苔(世界针灸学会联合会终身名誉主席、世界针灸学会联合会终身名誉主席):他说的完全对。

  
赖志刚(四川康骨医院院长): 大家都追星,我从小读书的时候,就读王教授的书,我追的最大的星就是王教授。

  
王雪苔:谢谢,这个应该说,在中医药界名人相当多,我不过是其中一员而已。

  
主持人:哦,明星的一员啊。

  
王雪苔:一个“战士”。

  
主持人:大家猜一猜,我们王教授今年多大岁数啦。

  
观众:60岁吧。

  
主持人:说的对不对?

  
王雪苔:说得对,20年前。

  
主持人:20年前60岁,您现在80岁了是吗?

  
王雪苔:对。

  
主持人:咱实事求是地说,王教授不象80岁是吧?

  
观众:不像。

  
主持人:不像!王教授我知道,坐在中间这位是您夫人是吗?

  
王雪苔:对。

  
主持人:您要是80岁那我猜猜您夫人呢60岁。

  
王雪苔:也猜少了,65岁了。

  
主持人:哦,65岁,不像。保持这样好的身体、好的状态,王教授,跟您从事中医有关系吗?

  
王雪苔:有一定的关系,但是不能说完全有关系,和我这个人的性格也有关系。中医是讲阴阳平衡,不要过头也不要不及。今天如果我们要谈中医对待人类健康主要的贡献,就是它怎样使人们能够保持阴阳平衡。达到这个平衡,我最主张的就是顺应自然。

  
主持人:赖院长有什么观点?

  
赖志刚:我的看法是这样的,在西方医学还没有进入中国以前,都是靠中医作为主流医学。但是西方医学近来以后,就受到两种不同文化的冲击,就是说我们是不是接受一个,就要舍弃另一个的问题。尤其是我们国家,最近形成了一个主流医学和非主流医学的问题。我们就在想,我们接受一些西方先进的东西,是否可以使中医和西医同时都成为两大主流。

  
王雪苔:实际西方医学,并不是20世纪才输入中国。但是20世纪西方医学,在中国也扎下了根,所以这样一来,就出现了中西医的关系问题。所以在1929年,也曾经有过要取消中医的观点。因为日本在明治维新以后,就把日本的传统医学取消了,光要西医。1929年中国也有人有这种主张,所以就出现一个问题:中西医之间的关系,到底应该怎么处?我们新中国成立以后,提出团结中西医,后来又明确提出要中西医结合。现在中医药是走向世界了,在世界上应该说同样有类似问题,还是个中西医关系问题。我们过去所经历的,今天表现在了全世界。

  
主持人:刚才王教授说到了,我们中医今天在世界上怎么被认可的问题。今天通过我们的国际连线,我们请到了在美国的一位医生。那么我们通过跟这位医生的对话来了解一下,到底西方人是如何看待我们的中医和中药的。好,现在就请把我们的国际连线接进来。海曼医生吗?

  
马克·海曼(美国《替代疗法》杂志总编、海曼综合医疗院院长):是,大家好!

  
主持人:你好吗?

  
马克·海曼:很好。

  
陈关富:你好,见到你很高兴!

  
马克·海曼:你好啊!

  
主持人:你看很有意思,陈先生用英文和海曼对话,海曼用中文和陈先生对话,这是不是就是结合的一种规律性?

  
陈关富:对。

  
马克·海曼:我会讲一点儿,我的英文比我的中文好。

  
主持人:您已经看到了,在我们台上坐的几位先生,他们跟您应该是同行,不过你从事的是西医,他们从事的是中医。这位是我们中国著名的中医专家,也是针灸专家,王雪苔教授。

  
王雪苔:你好。

  
马克·海曼:我很高兴认识你。我热爱北京,我曾在北京住过一年。十年前我在北京,曾有过一段不寻常的经历。

  
主持人:十年以前您在中国,曾经有过什么样的一段经历?这段经历和中医药是有关系的,是吗?

  
马克·海曼:我在大学所学的专业是中医和中文,是在康奈尔大学。我读的第一本中医教科书是《皇帝内经》,所以我的中国文化学习,是从理解阴阳五行的哲学和中医的理论开始的。我曾想到中国去学习中医,所以在1984年我去了中国,只身一人去了三个月。那时我的中文很流利,但是现在已经忘的差不多了。从中国回来以后我就上了医学院,开始接受西医的学习和训练,它与我所学的中医的思维和应用相去甚远。没想到,当我再一次去中国的时候,我的老毛病复发了,这使我重新认识了中医。那时我曾经因为背部手术,引起了慢性腿疼,同时神经也受了损伤,痛苦得不得了。当时北京中日友好医院的白大夫,给我进行了针灸治疗。每星期扎三次针,一共治了六个星期,最后疼痛被消除了。这次经历唤醒了我对人体机能的新认识,这与在医学院学到的东西不同。

  
主持人:所以我想今天这场对话,王教授,您跟他这么面对面坐着,还是有点缘分的。

  
王雪苔:是的,我觉得作为针灸来讲,像他说的这种病,确实是针灸的适应症。他能取得这样好的疗效,而且通过这个能对中医有认识,我认为这对他,作为一个医生来讲,也是一件幸事。因为从此以后,他可以掌握中西医两套本领。

  
主持人:海曼医生在大学的时候学的就是中医,后来又到中国寻求学习更深刻的中医,在中国接受了一段中医的治疗。我现在猜想,今天他面对着您这样的中医专家,他心里一定非常想知道,针灸是怎样体现我们中医的精髓的。

  
王雪苔:应该这样说,在两千年以前的时候,中国医生治病就是两套办法:一套叫内治,吃药;一套外治,主要就是针灸。当然后来,随着医学分科越来越细,针灸变成中医里面的一个科。而事实上来讲,因为针灸是建立在一种生理调节的基础之上,所以很少有绝对的副作用。副作用基本不存在,也很难说哪个是它的禁忌症。至于适应症,很多疾病它都适应。因为啥呢?即使不能单独用针灸治好的病,也可以用它解除某些症状。针灸的这个特点,在中医里面是非常突出的。

  
马克·海曼:我同意。我发现针灸弥补了西医的缺陷。在我行医的过程中,我经常建议那些通过吃药和手术都不能解除病痛的人,比如得了疲劳症、失眠、消化不良、头疼等疾病的患者,试试针灸。我认为针灸是现代社会中,治疗压力所引发的疾病的最佳手段。压力在西方是个社会问题,目前在中国也很普遍。记得1984年我在中国,看到所有人都骑自行车,电话很少。1994年我再去中国时,很多人开着汽车,用上了手机。所以中国的变化太大了!我相信最近的十年,中国产生了更大的变化。压力和生活节奏的加快,一定会造成如同在西方流行的“快节奏”综合症。所以针灸是一种最好的治疗方法。

  
赖志刚:我想问一下海曼先生,除了针灸以外,知不知道有针刀呢?

  
陈关富:针刀,您听说过吗?

  
马克·海曼:没有,从来没听说过。我听说你们是骨科医生,我太太也是骨科医生,所以我对你们的治疗方法很感兴趣。

  
主持人:您刚才跟他说了一个新的概念,叫“针刀”是吧?刚才我们听的是针灸,现在又说了一个针刀。刚才海曼医生说了,他不知道什么是针刀,我也不知道什么是针刀,王教授知道什么是针刀吗?

  
王雪苔:对,我当然知道。

  
陈关富:好的。您知道针刀吗?

  
马克·海曼:我知道针灸,针刀与针灸有什么不同?

  
陈关富:这是针刀。

  
马克·海曼:好大的一根针!


通过连线-外方嘉宾了解中国针刀

  
陈关富:针刀是一个新的医疗器械,它来源于针灸的“九针”。凡是以针的理念进入到人体内,而能够发挥刀的治疗作用的器械,我们把它叫做针刀。

  
王雪苔:我再补充几句话,针刀实际上是针灸和现代科学技术相结合的一个新的产物,也可以说是新发展出来的针灸的一个分支。在古代,针灸有九种类型的针,其中就包括刀。而现在呢,当然不是古代那样的刀。它像针,但前面没有针尖,前面是个铲子型的刃。所以它既像针灸一样,可以扎进去给你一定的刺激,而且也可以用前面那个刀,对粘连组织进行切割。这种方法造成的创伤最小,而作用加大,所以它能够治疗不少用传统针灸方法治不好的病。当然,它治疗像软组织损伤和骨科的一些疾病最多,就像治疗股骨头坏死,这就是非常有特色的。

  
马克·海曼:股骨头坏死症,就是骨头已经坏死了。你是说针刀可以治愈坏死的骨头吗?因为有上百万的人有这种病,至今仍没有很好的治疗方法来治疗这种骨关节中的慢性炎症,你的方法有效吗?

  
陈关富:是的,我们治疗股骨头坏死,取得了非常好的效果。我们用的方法主要就是针刀,然后配合中药。

  
马克·海曼:我希望你们能到美国来,演示这种新的治疗方法。很多人在遭受骨科病的折磨,我们可以介绍你们到哈佛大学的医院,向他们推荐新的治疗方法。美国人对新的医疗方法是很开放的,一些一流大学的医学院,比如哈佛大学,都有专门机构来审查新的补充代替疗法。

  
陈关富:我想问一下海曼先生,在你们国家,治疗股骨头坏死,现在用的是什么方法。

  
马克·海曼:你讲到点子上了,在美国能治这种病的人,是像我夫人那样的骨科医生。他们目前使用的方法是,将坏死的骨头去掉,然后换上金属骨头。手术确实不是一种理想的方法,但是目前却别无选择。这是一个大问题,病人不仅要花费巨额手术费,而且可能导致残疾,失去了工作。如果有一种更好的治疗方法的话,那我们就看到了希望。

  
陈关富:刚才你说到,您的夫人是骨科的大夫。她治疗股骨头坏死,采用的是置换的方法,用一个金属的股骨头,来替代已经坏死的股骨头,对吗?

  
马克·海曼:没错,她就是这样把坏死的骨头切掉,换上新的。她的手术做得很好。

  
陈关富:好的 那我想请问一下,如果是一个三四岁,或者是八岁的小孩,你给他换进去一个金属的股骨头,这个小孩长大以后,腿会不会一个长一个短呢?

  
马克·海曼:这的确是个问题。

  
陈关富:要解决这个问题,对我们来说,就是一个简单的事情。就是用针刀的方法。我们扎针松解关节周围,然后把中药埋到里面,就可以治好这个病。如果有机会,我希望和你分享整个治疗过程。

  
马克·海曼:是的,我很想看一看。同时我还希望将你们介绍给美国的一些一流的研究机构,比如像哈佛大学,将针刀介绍到美国来,教我们针刀法,教我们如何用针刀去治疗那些西医无能为力的疾病。

  
王雪苔:我还要补充一下,他们讲的是,针刀医学治疗这一种病——股骨头坏死。治疗这种病为什么要换一个金属的股骨头呢?我想在这儿给观众说一下,西医认为患这种病的病人股骨头已经坏死了,不可能再生了,原因就在这儿。而用中医的办法,是让它再长出来,这是非常难得的。针刀不光是临床上治疗这种病,它还治很多疾病,而且今天它已经形成了自己的一套理论。这个理论主要是通过生物力学来解释,但是这个理论的基础还是中医的阴阳平衡。因为它在力学上失衡了,针刀可以叫它达到一个新的平衡,这就是针刀的办法,这个我想请这位医生了解一下。

  
马克·海曼:现在我开始有些担忧了,如果针刀在美国被广泛采用,那我们家就要出现经济危机了,因为我太太要失业了。

  
赖志刚:让你太太学针刀不就行了。

  
王雪苔:我想她不会失业。你太太要学会针刀,那她就了不起了!

  
主持人:也许她会挣更多的钱。

  
马克·海曼:那样的话我应该带她去你们那儿。她有20年没去中国了,她肯定想看看今天的中国是什么样子。如果能从你们那里学会针刀,那就太好了,还能更好地了解骨科,认识骨科手术的局限。

  
主持人:这是个好理由。我想问海曼医生一个问题,您觉得针刀在美国能被接受吗?首先是您太太,她是一个骨科医生,她能接受刚才两位医生给您介绍的针刀吗?

  
马克·海曼:一定能。我们这儿有本杂志叫《替代疗法》,我是总编。这个月我们发表了大卫·爱森博格的一篇文章。你们可能听说过他,他早在上世纪80年代初,就到中国学习,讲一口流利的中国话。他是哈佛大学医学院的教授,还是替代疗法及综合医学研究中心主任。他那儿有很多中国医生,他们研究如何进行中西医结合,同时研究中医的疗效。所以在美国,关于针灸以及中医中药的研究越来越多,成为了替代疗法的一个组成部分。这个月他们发表了一篇论文,说有30%的美国人使用替代疗法;在最近的10年中,用中药的人增长了50%。可以看得出来,美国人对中医中药的接受程度,有了个飞跃。这是因为有了像哈佛大学医学院的研究成果为基础,因为这些研究表明,中医可以治疗一些西医治不了的病。

  
主持人:王教授,他介绍的情况和您平时所掌握的情况接近吗?

  
王雪苔:我觉得,一般的老百姓愿意寻找一些更适合他的治疗方法,为了健康。针灸现在在美国人当中,应该说是相当多的人都可以接受了。而针刀对他们还是个新东西,还不是那么容易接受。

  
马克·海曼:说实话,我今天是头一次听说针刀。

  
王雪苔:是的,原因在哪儿呢?一是它不像针刺那样细,它的针比较粗,而且前边还有个刀刃,所以说有些人还有点担心,这是一。第二还有一个法律问题,因为有的人把它认为是一种外科工具,他不认为是针灸,你不具备外科资格,他就不让你用。所以说有两个问题存在,它不是那么容易解决的。

  
马克·海曼:是的。我想人们看到那么大的针,刺到身体中去,还是会很害怕的。我发现针灸在中国和美国的应用是有所不同的,至少我感觉是这样。在中国,当我被针扎的时候,我能感到气,感到能量,而且有疼痛感,医生问:疼吗?我说:疼。医生反而说:疼就好。在美国大多数人都怕疼。所以我感到,西方人看到那么大的针头,他们也许会害怕。当然这要取决于病人症状的严重性,对重病患者来说,疼也可以接受。

  
赖志刚:刚才海曼先生说了,美国人接受针刀有困难。其实针刀是以解剖为基础的,我们是可以在麻醉的条件下操作的。手术刀比针刀大多了,很多需要做大手术的人,因为有了针刀以后,可以不去做开放性手术了。当你做开放性手术和做针刀同时可以解决病痛的时候,你选择哪一个?你觉得你会选择哪一个,诸葛老师?

  
主持人:不知道。

  
赖志刚:不知道,是因为你今天还没有到非选择不可的时候。

  
主持人:对,我需要知道更多的事实和依据。因为手术是被广泛的接触和广泛的认识的,而这个还没有被广泛的认识。这样说对吗,王教授?

  
王雪苔:是。从没认识到认识需要一个过程,这是没问题的。至于它与通常的针灸、推拿比较,如果通过针灸、推拿能解决的问题,病人就不愿意采用针刀。但是有些疾病,要开刀来解决,甚至于开刀都不能够解决,而用针刀能解决的时候,那病人就非常愿意,认为那比开刀要好得多。你比如说针刀的发明人朱汉章,我支持他多年了,我就看他治疗强直性脊柱炎,也就是驼背。他用针刀让人的背直起来,那么你说他接受不接受?

  
赖志刚:这在我们医院也是非常多的。

  
主持人:王教授说能让人的背直起来,那我觉得可能是它真的有效。不过我想问一下海曼医生,您不必太客气,您跟我说真心话,就他们说的针刀,您现在真的接受了吗?

  
马克·海曼:我是个思想十分开放的人。我认为世界上有很多的事情,我们都不了解。只有我们对未知世界充满好奇,愿意去探索发现新的事物,医学科学才能不断进步。针灸在美国已经是被深入研究了的,美国国家卫生学院已经承认针灸对一些病症,如疼痛、恶心及协助化学疗法有效。针刀在这儿是新技术,像其他疗法一样,需要进一步研究。我非常有兴趣看到一些数据和案例报告,以及临床实验和其他研究资料,这样对我就更有说服力。

  
陈关富:在2003年,中国国家中医药管理局组织了全国30多个专家进行了鉴定,通过听证鉴定,认定针刀是一个新的学科。在世界上现在有40多个国家的医生,在使用针刀治疗各种慢性软组织损伤的疾病,比如说颈椎病、腰椎间盘突出症、强直性脊柱炎、股骨头缺血性坏死。像股骨头坏死,我们能够真正看到股骨头坏死被控制、新骨的再生和骨小梁的重建。

  
王雪苔:刚才陈院长提到了2003年的组织鉴定,那是中国国家中医药管理局组织的鉴定,我是鉴定委员会主任。当时是将近30位教授,而且多数是来自西医学院校的教授。作为鉴定委员会的成员,我们检查了这些年来所有的有关资料。这些资料应该说,有的符合今天所讲的循证医学,然而也有些不符合,因为它做得太多了,这些是事实。但是尽管符合循证医学的不是很多,现在他们还在继续做,可是已经足够说明问题了。我当时为什么作为鉴定委员会的主任呢?因为多年来,我从针灸的角度非常关心这样一个新事物的进展情况。我也亲自到针刀医院看过一些病人,像刚才我讲的,骨性关节炎 、强直性脊柱炎、青少年的脊柱侧弯、椎间盘突出等等,这都是非常难治的疾病,确实是有一些病例证明针刀比一般的疗法具有更好的疗效。当然我也提出,希望他们进一步地做一些更符合科研规范的、前瞻性的研究。

  
马克·海曼:我有个问题,在西方,如果没有足够的临床实验和证明有效性的文字记载的话,是很难被认可的。我的问题是,是否有这方面的论文发表?是否已有临床实验结果?如果有的话,结果怎样?

  
陈关富:截止2002年,有关针刀报道的文章已经收集有1258篇。针刀疗法对各种疾病的治愈率不相同,比如说骨性关节炎,恐怕有些靠针刀就不可能彻底地治愈,只能有效地缓解疼痛,改善功能,改善病人的生活质量。那么对于股骨头坏死,我们两年以前就完成了基础实验和动物实验,有关的论证已经结束。

  
马克·海曼:我是《替代疗法》的总编,在网上可以查到。希望你能提供你的论文,我们可以发表一些关于针刀的论文。这样通过我们的杂志,可以向至少两万个西方医生介绍针刀。

  
主持人:谢谢,所以我们可合作的空间非常大。

  
赖志刚:对,非常感谢。


通过连线-中方嘉宾和外方嘉宾对话

  
主持人:我们今天在座的,除了台上坐的这几位专家医生以外,我们台下也有一位专家。乔主任您也是从事中医的,是吗?

  
乔晋琳(海军总医院教授):是的,我也很想跟海曼医生交流一下。上大学的时候我是学针灸的,我工作十几年以后,开始接触针刀。我觉得针刀这种疗法,对于一些顽固性的疾病,比如说头疼、肩背疼、腰疼、腿疼,它的效果要比传统针灸要好。关于刚才你提到一个问题,就是有没有对照研究,我想从临床上我们已经做了很多对照研究。这三年我做了一些实验研究,论文都发表在中国的一些权威期刊上。如果你有兴趣的话,可以检索一下。谢谢你。

  
马克·海曼:你可以用邮件把论文都发给我,我有兴趣学习这方面的东西。我希望我们能够建立联系,把针刀介绍到美国来。因为针刀听起来很管用,我想我们可以促进它的推广。

  
乔晋琳:我非常愿意,谢谢你。

  
主持人:咱们今天来了这么多现场的朋友们,大家有得到过针刀医术治疗的人吗。

  
孙杰(中国健康扶贫工程形象代言人):大家好,我是中国健康扶贫工程的自强不息形象代言人。我是小时候出生八个月得小儿麻痹症的。小的时候,我母亲说我打了有几千针。我对这个针和药没什么感觉,可是这次我真的感觉到效果了。当时医生是把我蒙到床上的。他说:“你上来吧,反正我拿单子盖着你也看不见。”后来这个针就扎到我腿里了,我感觉到好像筋骨在动,好像有东西在刮我的骨头。整个过程大概十分钟不到的样子。起来之后,他说:“你把腿合起来。”过去我的韧带拉伤,腿是合不起来的,这次我把腿合起来,一点事情都没有了。这是我亲身经历的。

  
主持人:还有一位举手就是您,是吧?您有什么经历?

  
观众:我七年前得了腰椎间盘突出症。犯了这个病以后,人就根本不能动了。我当时是从广州用担架送到北京来的。在我身上大概用十几种方法治疗过。当时得了这种病的痛苦啊,没有得过这种病的人几乎体会不到。我最后决定去看一看,试试这个疗法。手术大概经历了三分钟。扎完针以后,把用来固定的腰围戴上,我就按医生说的方法,在床上老老实实躺了七天。第八天我就出院了,第九天我就去了日本。原来我不能走路,不能坐时间长站时间长,手术之后这些症状完全改善了。

  
主持人:旁边的这位,您也是这种病吗?

  
观众:我是患股骨头坏死的一个病人。去年的三月份,我实在没有办法了。从去年三月份到十二月份,我一共做了十一次针刀,改善了我很多功能。原先我必须拄双拐才能走路,但是现在我已经不用拄双拐了。

  
主持人:是吗?站起来看看,走两步。

  
观众:谢谢大家。


用针刀治愈的患者发言

  
主持人:赖院长,您说这种治疗方法对于这些骨病,不如治疗股骨头坏死有效。那么这些骨病经过治疗是永久性根除,还是暂时性的缓解?

  
赖志刚:比如说我治过的一个小孩,在他8岁的时候开始治疗的,1993年,现在这个小孩已经上大学了。他的片子,从X光片反映,完全没有问题了。你说它断根了没有?我想这个问题应该这样来看待,就是医学上讲三分治七分养,中医上也讲有一个调理问题,自身调理是非常关键的。我不知道我的回答你满意吗。

  
主持人:我明白了,其实我问这个问题,是想解决我心中的一个疑问。因为在我的理解中,好像中医是一种调理,是一种缓解。好像对于有些疾病,只能通过西医的方式来根治它,比方说手术。中医只是一个促进缓解的过程。我这个理解有偏差吗,王教授?

  
王雪苔:正是因为中医促使机体自我缓解、自我修复,这样它的后果会更好。我们人类健康,外界本来是客观存在,各种各样的致病因素,但是有的人能得病,有的人不得病,有的人得病可以治好,有的人治不好,原因何在?内因起非常重要的作用。

  
主持人:任何疾病都不可能说是根治的,所以在治疗的过程中调理保护是非常重要的。这就归到了刚才王教授说的原理,是吗?

  
王雪苔:这就是中医最根本的,就是恢复自己的防病、恢复、修复这样的能力。这点是最重要的,也就是说治好病得靠自身。

  
马克·海曼:我相信要想成为一个好中医,你需要很多年的学习和钻研,也许要四年、甚至五六年。目前我没有时间全心投入到新的中医方法的研究中去,但我建议我的病人去看中医,我自己和我全家都看中医。我相信中医是调节身体平衡的根本方法,是其他药物和手术所不能解决的。

  
王雪苔:很好,讲得很好,说明他对中医很有理解。

  
主持人:海曼医生,我想刚才您说的这些都是很乐观的。我想问一个问题,针刀目前还没有进入美国,但针灸在美国已经很多年了,刚才他也说,很多美国人接受了针灸的治疗。您觉得那些不能够接受针灸的美国人,他们不能够接受针灸的最主要的原因是什么呢。

  
马克·海曼:关于这个问题,我有一个理论。大家知道40年前,美国哲学家托马斯.库恩写过一本书,叫做《科学革命的结构》。他说过,让人们转变观念是件不容易的事情。人们习惯于墨守成规,即使在事实面前,很多人还是不愿意改变观念。但是我看到很多美国人,对中医已经改变了观念。现在人们可以在正规的医院里,接受针灸治疗。在我工作的地方就有六位针灸医生和中医。我妹妹就接受过系统的中医训练,她是一位针灸师。她每次来我家的时候,我都要她为我针灸。

  
王雪苔:五十六年前,我是从西医院校出来的,但是一直就搞针灸,搞了五十六年。最初我做的时候,也有很多人向我质疑:你的针扎进去,没有带任何药它能治好病吗?他们不相信,因为他们没有理解,就是这根针使机体的功能,得以自我恢复,得以恢复正常。针灸治病正是靠这一点。1954年我曾经领一个小组,专门研究就靠扎针治疗疟疾。疟疾是原虫感染病,可是我们当时的效果达到63%。那么为什么呢?它就是因为你自身的免疫力增强了,自然疟原虫在体内,就不能分裂生长了,就是这么个问题。

  
乔晋琳:我接着王教授说一下。1989年,我在非洲的尼日利亚援外的时候治过疟疾。当时我们是用药物组跟针灸组平行对照的,当时轰动了整个尼日利亚。针灸是一种调节、一种平衡,也就是我们常说的合适。你必须把人体调到一个合适的状态,也就是阴阳平衡的状态。这一点我觉得,中医学比西医学在认识观上要高明一些。

  
马克·海曼:我们要感谢中国帮助西方人开始了中医革命。上世纪70年代,《纽约时报》记者詹姆斯·瑞斯顿在跟随报道尼克松总统访华时,患了阑尾炎,是针灸治好了他的病。他亲眼目睹了针灸的力量。此事在美国引起了轰动,结果使人们认识到了许多在传统西医中没有发现的,促使人体康复的秘密。中医中蕴藏了人类几千年的秘密。

  
主持人:李教授您有话说吗?

  
李平(中国中医药信息中心副教授):我是中国中医研究院的信息研究所的研究员。我们这个所也派出去了一些医生,曾经派出一个医疗组,在非洲的坦桑尼亚搞艾滋病的研究,用针灸治疗艾滋病。那个地方比较保守,西医不允许中医直接看病人,必须是他看不好的快要死的人,他才给你看。但是在这种情况下,我们的中医还是坚持治疗。后来总结出了一套规律,现在也出了书 ,就是《用针灸治疗艾滋病》,这说明针灸还是很有成果的。外国医生不一定接受中医治疗的成果,但是我们要逐步地让他们看到咱们的疗效,确实你治不了的病我们能治,他就得相信。我就说这点,谢谢。

  
马克·海曼:昨天晚上我告诉我太太,今天我要参加这个节目。20年前她和我一起去过中国。那时我们走遍了中国,积累了很多中医的经验。那次途中,她患有严重的头疼症。我们在新疆吐鲁番遇到了一位中医,给我太太做了号脉诊断,说出了她的病情的准确情况,她头疼的病因是什么,为什么会影响她的胃口。真的很神奇!他们给我太太进行了针灸治疗,当她看到针灸医生把针往她脑袋上扎时,她吓得晕过去了,很有意思。那中药可真苦啊!她喝得很不情愿。现在她自己也是医生了。我想她和我一样,非常希望了解中医的新发展。

  
赖志刚:我想跟海曼医生说一下,他1984年的时候看到中国人都骑自行车,今天看到中国人在开汽车。其实上世纪80年代的时候你看到的针灸多,今天很多做针灸的都在做针刀了,所以说针灸发展到现在的针刀,已不仅仅是治偏头疼,治你的背部神经,还在世界性难题股骨头坏死的治疗上,取得了一定的成果和突破。我想你如果有兴趣,能到四川康骨医院,我欢迎你来,我们可以进行一些学习和交流。

  
马克·海曼:在我的工作中,我发现最兴奋的事情就是看到中西医之间开始走向结合。我的意思是,西医是对症下药,治标不治本;而中医的理论,是基于阴阳五行,它能找出发病的根源。在当今世界,历史第一次,西医结合了基因学、生物化学、分子生物学和营养学,去探索人体的功能。这些科学的信息使我们不仅治病,而且理解如何去调节身体的平衡,这是中医的基础。其实只要能够调节身体的平衡,不管是传统的方法,还是替代的方法,怎样定义都无所谓。如果针刀被证明是有效的方法,我们应该使用并推广它,不仅是在中国,而且是在全世界。

  
王雪苔:我很同意你的看法。

  
主持人:王教授,是不是听了海曼先生的话以后,你们各位都很有信心了?我感觉我都增强了信心。因为过去我总觉得西方人是不怎么接受我们中医的,今天海曼教授给了我们很多的信心。但是我想我们今天的对话,可能仅仅是一个开头,我已经从他的笑容当中看到了很多希望。我相信今后你们会有很多的合作的,不管是在针灸方面,还是在我们介绍的针刀方面。

  
赖志刚:我觉得,只要海曼先生能够来到四川,来到成都,我相信在美国,完全有可能多两位针刀医生。

  
马克·海曼:我很想去,因为我最喜欢吃四川菜。

  
赖志刚:麻辣烫。

  
马克·海曼:麻婆豆腐。我今天很高兴,在这儿认识了大家,我学到了很多新东西,我要回家与我太太分享。

  
主持人:谢谢,再见。

  
马克·海曼:再见。

  吕红梅整理

  2005年1月29日CCTV-4 播出

(编辑:薛蓝来源:CCTV.com)