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《面对面》第二十五期:潘家铮·解读三峡

央视国际 2003年06月07日 12:34


  CCTV.com消息(面对面):

  80年的梦想,10年的建设,一座世界最大的水利枢纽——高峡正在蓄水。他曾经是工程上马的亲历者,他的生命已经和三峡工程息息相关,关于三峡工程,回顾和展望,听他为你“解读三峡”。

  ■人物介绍

  潘家铮,1927年生,浙江绍兴人。中国科学院、中国工程院院士,三峡总公司技术委员会主任,三峡枢纽工程质量专家组成员,三峡二期枢纽工程验收专家组组长。1986年三峡工程论证专家领导小组副组长兼技术方面负责人。

  2003年6月15日,三峡库区将蓄水到135米,蓄水线以下的三峡大坝坝体将从此没入水中。三峡工程质量究竟如何,大坝能否经受住江水的考验,是否存在着安全隐患,引起了社会各界的广泛关心。

  主持人:马上就要蓄水了,可能大家从来没有像今天这样关心三峡的工程质量。

  潘: 把全世界的水利水电工程排个队,按照质量排个队,三峡工程质量也是排在前面。在国内也好国外也好,质量比三峡差的很多的有的是。为什么大家对三峡工程质量谈的特别多呢?我认为叫“人怕出名猪怕壮”。这个猪太壮了,大家都注意它。三峡工程没有小事,这是国务院领导同志跟我们讲的。因为大家都盯着它看,国外也有许多人盯着它看。你只要出点小小的问题,它可以给你吹得很大很大。

  主持人:工程质量到底怎么样?

  潘:三峡工程质量是好的,我在说总体上是好的。在施工中,在建设的过程中,出过一些这样那样的质量事故或者质量缺陷。这种病,你说它是一个病,是常见病、多发病,经常见到的病,比如像感冒啊,这些病,有。但是,它没有得过癌病或者什么非典,没有。

  潘家铮是我国著名的水电专家,他参加过葛洲坝、二滩、龙羊峡等几乎所有我国大中型水电工程的设计和决策工作。上个世纪50年代,三峡工程刚刚开始规划论证的时候,潘家铮明确表示了反对意见。

  主持人:我听说最初您是一个坚决的反对派。

  潘:三峡开始提出来,就是50年代提出来的,50年代争论得最厉害,50年代为什么三峡在那个时候是个天大的笑话,全国的发电也不过四百万千瓦,四五百万千瓦,修个电站两千万千瓦,全国那个时候国民经济生产总值有多少,修这么大的工程,全国的钱都放在里面也不够,能修吗?所以那个时候我是非常清楚的,旗帜分明地(认为)三峡工程不能。

  主持人:那我很好奇,真正您对于三峡工程态度的这种转变,是从什么时候开始的,是怎么样转变的?

  潘:我参加三峡工程论证的时候,已经是80年代后期。

  主持人:86年。

  潘:80年代后期,改革开放已经快10年了,国家的经济实力已经大大增强了,许多科学技术水平大大地提高了,我们在水利水电建设方面已经取得丰厚的经验了,在这样的情况之下,你还是坚持几十年之前的经验一直不变,我认为不是智者。

  对三峡工程的规划论证,整整持续了将近40年。1986年,水电部聘请了412位各行业专家,从14个方面对以往的研究成果进行重新评估,潘家铮出任论证专家领导小组副组长兼技术方面负责人。可行性报告出台以后,他作为汇报人,向国务院、全国人大和政协作了汇报和解释工作。1992年4月3日,七届全国人大第五次会议审议通过了《关于兴建长江三峡工程的决议》。

  主持人:在论证报告上有九位专家没有签字,这个事对您来说有压力吗?

  潘:没有什么压力,有412位专家做工作,有9位不同意,10个手指也不是同样长,你怎么能够做到舆论一律呢?

  主持人:92年通过的时候,还有三分之一的票是流失的,有177票反对,还有600多票弃权?

  潘:对,但是从法律上讲,只要一票多,超过一票就应该通过。至于弃权有什么可奇怪的呢?大家对这个三峡工程不够了解,我也不能够投赞成票,也不能投反对票,我投弃权票,这正是人大代表负责的一种表现,他对三峡工程不清楚,他听赞成的人讲讲也有道理,听反对的人讲也有道理。那我怎么办?我就投弃权票,这是负责。

  主持人:从道理上来说,从法律上来说是这样的,多一票就应该通过,但是实际上呢,对你的心理没有影响吗?那么多人没有投赞成票?

  潘:没有什么影响,我反对这个全票通过,那个东西靠不住的,萨达姆选总统他是全票通过,这个东西靠不住,应该有一定的反对票,这个是正常的,而且我们还可以从这个反对票里面来分析,从正面上吸取他的意见。

  主持人:我记得您说过一句话,贡献最大的就是反对者,现在这个观念有改变吗?

  潘:没有改变,原来我们的论证工作,设计工作,有些地方就是做得不够深,不够细,他提出这个问题,这个要你答复,这个要你解释,这个他有不同意见,你不能不解释,不能不答复。

  主持人:比方说……

  潘:比方说地震,他说那个地方三峡的坝址有条很大的断层,而且他有根据,他拿了张航空的照片上,那个上方有这么一条线形的影像,说这是条大断层,这个地方修坝那是危险极了,将来这个地方有错动,整个地方都完蛋了,原来我们没有注意到这个地方有这样一条线形的断层,那么后来又去加强做工作,后来发现根本没有这条断层,那个航空照片上出现的这个影像,是地形,因为一些其它的原因,影子弄得那个影像,看上去好象一条线的样子,那这些问题经过这么深入的工作就全部解决了,实际上心里更落实了。

  对于三峡工程利弊得失的争论,并没有随着工程上马决议在全国人大的通过而停止。针对那些关于三峡工程可能带来的不利因素的质疑,潘家铮这些年来做了大量的调研工作,保持着对三峡工程的最新研究成果的了解。

  主持人:当时提出来的一些反对的理由,到今天来说,是不是都已经解决了,你感觉到有这个自信了吗?

  潘:现在来看呢,有些问题大概是可以答复了,比如说中国的国力能不能够修建三峡,修建三峡是不是会物价上涨,经济崩溃,中国人技术上有没有这个本领在长江上修这个坝,有没有本领制造这么大的机组,在上面安全运行。这类的问题,我认为应该可以答复了。这种顾虑都不会有的。

  主持人:泥沙的问题现在已经真正得到解决了吗?

  潘:应该讲,通过这么长时间的论证研究,它的回答是正面的,三峡的水库不可能会淤死,不会淤成一库泥。

  泥沙问题是三峡工程争论的焦点之一。长江每年携带的泥沙有5亿多吨。蓄水后,水流变缓,泥沙可能在库区沉积下来,造成库容减小,影响水库运行效率。另外,泥沙淤积也可能引起库区水位提高,给水库两岸带来洪水隐患。

  主持人:现在也有一种说法,有一种计算,说十年之内,就可能要危及到重庆港,这种说法有没有依据呢?

  潘:因为这个泥沙的科学不是非常成熟的,不是像一加一等于二这么一种科学,所以各方面做出来的计算也好,这个试验也好,它的成果都有一定的区别。但是,像三峡水库蓄水以后,要影响到重庆港,多数的研究计算认为,这个时间都是几十年以后,不是几年或者十年以后,我只能相信绝大多数专家跟这个研究院校的结论。实际情况是,长江上中游在大力推进水土保持工作,在金沙江,我们马上要修建更多的坝,因此,三峡水库里的泥沙影响到重庆,它的时间恐怕比我们当初预计的要远远推迟,不但在这一辈看不到,下一辈都不一定看得到。

  主持人:你那么自信?

  潘:这是我的看法。

  主持人:是不是分级蓄水就是为了考虑泥沙的顾虑,需要在运行中来观察?

  潘:这个分级蓄水是有两个因素。第一个因素就是移民的负担可以轻一点,比如说我修坝到顶,我可以一次就抬到175,那样子移民的压力很大;我分级蓄水,移民就可以在比较长的时间之内进行安排,压力就比较轻了,这是一个因素。另外一个因素,就是要检验当初设计论证时候考虑的泥沙运动规律是不是相符,如果相符的话,就可以按照原来的设想逐级地给它升上去。如果有区别,而且有很大的区别,你可以及时地进行调整。

  主持人:那可不可以这样理解呢?如果泥沙淤积真的出现问题,我们会降低这个蓄水?

  潘:如果说运行之后,发现泥沙运动的规律跟我们预测有所区别,甚至有较大的区别,那么对水库应该怎么样调度运行,要重新考虑,适应这个泥沙运动的规律,不一定是把水库放下去,这是两码事。

  主持人:环境污染的因素呢,是不是现在都解决了呢?

  潘:环境的问题呢,一直是在论证中很多同志担心的事。水库蓄水以后,形成一个水库,水的流速大大减缓了,在这个情况之下,如果有重大的污染源不断地排到水库里面来,这个后果是很严重的。应该讲三峡水库修建以后,采取了源头治污的办法,水库是不会变成一塘污水,何况这个水库不是死水,它是流动的,到洪水期把水库水位都放得很低的,大部分的水全部排出去,到枯水期,重新再给它蓄起来。这个三峡的水库和其它水库有很大的区别,它每一年的水位的涨落有三四十米之多,所以从各方面的情况来看,我认为不会发生像某些同志担心的将来三峡水库变成一个污水塘,不可能出现这样的情况。

  主持人:还有对于引发地震的担忧,这种担忧有必要吗?

  潘:现在这个地震不叫引发地震,叫促发地震。正式的名称叫水库促发地震。什么意思呢?就是这个地方呢,有地震的内因存在,有大断层,地引力很集中,如果没有这个内因,再蓄多大的水,它也促发不了地震。那么它有这个内因,有发生地震的内因,我水库一蓄水对它施加了一些压力,或者影响了它一些材料的特性,比如说把基岩的强度给降低了,使它这个地震提早发作了,促发。如果要促发地震,地震有多大,可以进行估计。反正我判断那个地方不可能促发什么大的地震,它没有大的断层。就好象一只鸡,养出来鸡蛋总是有大有小,但是你无论如何养不出一个蛋比它还大。

  主持人:蓄水可能影响到下游,比方说上海的用水会不会盐化,会不会导致海岸线后退?

  潘:作为个人的估计,三峡水库的调度对长江口是没有影响,但是对这个问题呢,有不同的见解,有些专家说它有影响,说修建三峡水库以后,长江口泥沙要继续不断地冲蚀,盐水要入侵,他坚持这样的意见,不能取得一致,那也没有办法,就等运行之后历史的考验。你想三峡离开长江口一千几百公里,三峡的水下来的时候是清水,要把泥沙冲蚀一千几百公里,即使三峡出来的水清一点,经过这一千几百公里的路,它又变到原来浑水去,怎么会对上海市有什么影响呢?

  主持人:那这个三峡工程总的投资,从最初动议的三百多亿,一直到今天的二千亿,怎么会有那么大的变化呢?

  潘:我一再跟你讲,这个数据完全不是同一个概念,三百多亿叫做静态投资。我们做工作的时候是80年代。80年代,小黄鱼多少钱一斤,现在你到超市里买黄鱼多少钱一斤,你能说为什么这条黄鱼当初我只有一毛钱两毛钱买的,现在是几十块钱买的,你能这么去问吗?所谓投资是个很复杂的概念,不要老是问,你修建三峡工程到底要花多少钱,这个问法是不可取的,因为修三峡工程要花的钱是在十多年之内,一年一年投入的,每一年物价都在变动,每一年你都付利息,那你这个所谓你要花多少钱,是什么意思?假定说我问你,你养那个孩子,你把这个孩子养大到大学毕业,他能够赚钱为止,你打算花多少钱,你能够回答出这个问题吗?

  主持人:可能跟养孩子还有不一样的地方,孩子长成什么样,能挣多少钱我们可能不管,但作为一个工程来说有一个投入跟产出的问题。

  潘:这比养孩子要保险得多了,你养的孩子可能他不赚钱,或者花天酒地就麻烦了,我这个工程肯定它给你赚钱,而且每年赚多少都清清楚楚的。

  经过10年的投资和建设,2003年被称为三峡工程的收益年。6月16日,双线五级船闸将开始试通航。8月,首批两台机组将正式并网发电。

  主持人:但如果把所有的成本都算进去的话,三峡工程所产生的电的价钱是多少,它具有竞争力吗?

  潘:我讲个非常简单的例子,三峡工程是一个综合利用的工程,比如说它有防洪的效益,而且这个防洪的效益是很大的,但这个效益是国家拿的,人民得到的,它作为电厂它拿不到这个防洪效益,它有发电的效益,发电效益比较容易算,就是全部投产以后,每年是八百四十七亿千瓦时的电。那么如果说我每度电它能够卖到三毛钱,或者是三毛五吧,你差不多九百亿度电,三毛钱一度电,就是每年它会收回270亿元的资金,如果我这个电价再高一些,收回来300亿元,400亿元的资金,我整个投资从头到尾是两千亿元,你说它有没有竞争力?

  主持人:那当初提出的那个设想,就是电的用途能不能用得了那么多?

  潘:当初这个也牵扯到国家总的计划,无论从什么角度来看,三峡工程这点电完全能够吸纳得了,那么现在来看更不会成为问题,现在全国装机已经达到3亿5千万千瓦,到2020年可能需要9亿千瓦,甚至10亿千瓦,三峡这个1800万千瓦,虽然是世界上最大的一个电站,但那是很小的一个比例,它这点电呢,在中国这么一个国家,完全能够吸纳得了,现在应该讲不成为什么问题。

  主持人:这次蓄水之后,对航运会产生什么样的影响?

  潘:这个临时船闸断航以后,长江的航道可以说有史以来第一次真正被切断了。这一段时间60多天,所有上下游的运输都是依靠转运,船已经不通了。那么等水库水位蓄到135米,船闸试通航了以后,长江的航运重新恢复。但这个重新恢复是在完全新的面貌上恢复,它已经不是通过长江航运,是通过这个船闸航行。通航的能力应该大大增加。现在长江的下水的通航量,比如说一年1000多万吨。船闸建成以后,它可以提高到5000万吨,就是增加了3倍多。

  主持人:但是我看船闸的设计通过时间是2个小时40分,这个时间不短。

  潘:两小时几十分钟,当然是不短的时间。

  主持人:还不包括排队的时间。

  潘:但你要考虑到它通过这个船闸以后,上游这个深水航道600公里直达重庆,这方面省下来的时间就是6小时甚至于8小时,那么你是不是愿意拿这个2小时去换这个6小时,就是这个问题。好像说你排队上电梯,进电梯你要排个队,排个队可能要等上一分钟,但你进了电梯之后你就方便了。你如果讨厌这个排队,我不愿意排队,那你去爬楼梯吧,但爬楼梯你要爬20分钟。这笔帐我想应该算得过来的。

  与蓄水后就要取得显著效益的发电、航运功能不同,三峡工程的防洪作用要等到2009年水库蓄水到175米以后,才能得到充分发挥。

  主持人:这样一个工程前后跨度有40多年,很多人,几代人有不同的想法,但是有一个想法是共同的,为什么要修三峡?就是要有一个防洪的作用,这个作用到底有多大呢?

  潘:这个三峡水库有391亿库容,其中有220亿我可以调洪,220亿的库容对洪水来讲,纯粹是个小数,它不能全部给它吃下来,但是,它能把洪水最尖的那个峰给它削掉。

  主持人:那到底220亿的库容能起多大作用呢?98年洪峰的时候,七天的流量就有500亿立方。

  主持人:500亿其中绝大部分都是通过这个堤下泄了,真正造成灾害的是500亿里面的100亿这个尖峰造成的灾害。假使说我有400亿的洪水下泄,400亿的洪水刚巧跟这个堤顶平了,然后再来个100亿就破了,如果你能利用三峡水库,或者用其它的水库把这点尖峰给拉掉了,它也救活了。

  主持人:好象给人这个印象,三峡工程建成以后,可能下游就没有洪灾了?

  潘:我绝对反对这种讲法。并不能说三峡的水库修的时候把长江流域洪水都一笔勾销了,绝对没有这样的事,绝对不能把长江的防洪问题、防洪的作用做不合实际的宣传,它的主要作用就是我方才再三讲的,防治长江中游遭遇千年一遇特大洪水的时候,造成一个毁灭性的灾害。总的讲是三条措施,我说它是三驾马车,缺一不可,就是说堤防、水库跟这个分蓄洪区都是需要的。你要解决长江这么一个大的洪水问题,一定要综合措施。我们应该承认,这三条措施里面,有主有次。但是你不能讲,三峡的库容有限,解决不了大问题就应该不考虑。你不能说这个鼎有三只脚,一只脚细一点,你说这就是没有用拿掉,拿掉它也倒掉了,它虽然细,但是脚一定要有,没有它站不稳。

  主持人:那能不能再具体地设想一下,如果说三峡工程在98年就已经完工,正常运行的话,它能对那样的洪水起到多大的作用?

  潘:如果是98年这个类型的洪水,如果说三峡水库已经全部修好,那可以说是小菜一碟。但是三峡水库的目的并不是对付这些“小孩”,98年洪水是个小家伙。我要对付的是像清朝年间,民国年间来的那种大洪水,10万流量,11万流量,那是绝对顶不住的,堤是要垮的。我要解决的是那样的问题。

  主持人:现在135米马上要蓄水了,我很想知道您的心情,是不是已经变得很轻松了? 因为这些问题在你的脑海里都已经得到解决了。

  潘:三峡工程可能要争论100年,今后也会争论下去,是功是过还会争论下去。三峡工程的技术问题也不能说什么问题都没有了,也需要在运行过程中进行考验,不断地优化,所以不能讲我现在很轻松。我在验收会上面反复讲,要通过我们的验收很方便,但在我们以后还有个非常严格的验收官,就是大自然,就是说呢,长江还要给你来验收。这个验收的人,它是铁面无私的,任何隐蔽的很细小的缺陷,它都会毫不留情地给你找到。

  主持人:我听说你为三峡还专门写了一本书,用了四个字,《千秋功罪》,没有看到这本书,但是我很想知道,您对于这个工程,这个功过怎么评说?

  潘:那个书,我那儿有,我送你一本就完了。

  主持人:我想听您跟我们说说。

  潘:我想没有一个工程它建起来是百利而无一弊,这样的工程恐怕是很少,那么我们到底应不应该建这个工程,就是要客观地来判断它的利、弊。而我们来判断这个是非得失,还是应该从长远的全局利益来判断,能够做到这两条,对它的是非得失可以说比较符合实际情况。反正我认为是得大于失,得是长远的,失是短期的;得是全国性的,失是局部的。这是我这么看。三峡工程用这个标准来判断,我总觉得它得大于失。向国务院报告的最后两句话就是建比不建好,早建比晚建有利。

  主持人:得多少,失多少?

  潘:这个分我打不出,毛主席一生是三七开,对三峡我打不出这个分数。还是你们自己去判断吧,它防洪避免了毁灭性的灾害的可能性;它发电,每年可以减少5千万吨原煤燃烧造成的污染,而且千秋万代一直减少下去;它通航可以使通航通过量上升到5千万吨每年,而且通航的成本可以大大下降,它的效益就摆在这里。它的失,库区淹掉了30多万亩耕地,动迁了百万人民,淹掉了一些古迹,观光的风光可能有些改变,还有这样那样的问题,失就是这样一些失,那么是得是失,大家来评说。

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(编辑:张娜来源:CCTV.com)