为纪念抗日战争胜利60周年，《纪事》栏目两年前就着手策划4集系列纪录片《对日诉讼》，独家采访十多位在当年日本侵华战争中幸存的中国劳工、在战争中犯下滔天罪行然而今天敢于面对历史的日本老兵、为帮助中国劳工诉讼辛苦奔波的中日律师和民间团体友好人士，通过他们的讲述，用生动的事件来促使人们思考对日诉讼本身及其蕴含的意义。《纪事》栏目制片人刘鸿彦、《对日诉讼》节目编导鹿敏、陈竹强和参加对日诉讼的中国律师康健与网友交流了节目创作过程。下面文字是根据本次聊天记录进行整理而成。

　　为什么会拍《对日诉讼》

　　主持人：我知道很多朋友非常关注跟日本有关的事件，尤其是60年前或者60年前再往前那段时间里发生的事情，在网上往往引起热评。《对日诉讼》给大家讲述了什么样的故事和情景？

　　《纪事》栏目制片人刘鸿彦：《对日诉讼》从字面意思上大家能够理解出来，我们主要讲的是当年那场战争当中的中国受害者和加害方，也就是日本政府或者日本企业，或其相关部门之间发生的官司、诉讼；我们当时启动拍摄这个片子的动机，还包括2003年8•4事件，日本遗留在中国的化学武器再一次伤害中国人，有人为此失去了生命。我们60年后重新提起这段历史，是希望给现代人带来对过去历史的一个思考。

　　主持人：请《对日诉讼》编导鹿敏说一下两年时间自己投入怎样的精力做这个片子？

　　鹿敏：我们栏目平时播出压力还是挺大的，每个人一年都会有多少个工作量。我们栏目很好，它给我这个机会，可以把主要精力全部放在这里，才能够把这个事情的前期如期完成。

　　《对日诉讼》的脉络是怎样的

　　网友：在这个片子中，将要播出的4集是怎样的程序？怎样呈现出对日诉讼的态势？

　　刘鸿彦：我简单介绍一下，这个4集大概是这样一个划分，第一集主要是呈现诉讼的艰难，刚开始我们介入的时候发现了诉讼的艰难和历史的沉重，像康律师所说的对于历史真相一个再发现。其实大家通过媒体报道知道我们不断败诉，这个败诉背后是什么样一个状况？我们也去了日本，拍到两次宣判的过程，诉讼艰难，有现实的原因，也有日本法律上的原因。

　　第二集主要是以律师们做这件事情人这样一个角度来切入，一方面是日本的律师团，日本有一个非常庞大的律师团，在无偿做这件事情，而且不止无偿，其实他们还付出很多精力和时间，付出费用。日本律师团为什么要做这件事情，中国律师怎么介入，怎么开始做，律师怎样看待这样一个事情。

　　第三集是关于毒气事件，先从8•4事件入手，它是在60年后重复伤害中国人，包括日本毒气是怎么制造的，我们采访到当时制造毒气的一些日本国民，他们在广岛那种地方，他们也是受害者，他们原来并不知道自己制造的是毒气，因为日本政府没有告诉他们，刚开始他们认为自己受害者，但后来他们发现其实自己也是加害者，他们自己制造的毒气在中国伤害不少人的生命。

　　第四集是讲日本侵略的根源和原因，简单说是什么把人变成了魔鬼，军国主义的取向是什么，它对国民怎么教育的，战后他们的教育是怎样的。我们媒体不断报道日本对教科书的修改，他们的教科书里面到底怎么来讲述历史的，现在有的教科书里连这段历史都不提了，片子中有非常理性的分析。我们不仅仅让大家回顾历史，要让大家对日本侵华罪行有非常深入的了解和分析，才能更有助于现实，我们不能只盲目仇恨、愤怒，我们要了解根源是什么。

　　主持人：我基本上了解了4集片子的内容脉络。有什么补充的吗？

　　《对日诉讼》纪导陈竹强：我们片子第四集分析日本那些老兵，他们反省自己到底为什么会从一个普通国民走向战场杀人？他们从小接受的教育是把神话当历史，我们片子里也有一些涉及。我想说一点，刚才您问我们的《对日诉讼》和以前的对日诉讼片子有什么不同？我感觉不同的一点是，我们现在采访了大量日本人，日本律师和日本普通国民，还有当年参加过战争的日本鬼子，还有现在的日本年轻人，大学生。他们开始有独立思考的能力，思考历史还有现在日本的社会，我觉得这方面跟以前片子特别不同。看起来我们在做一个外语片，因为采访很多日本人，片中全是日文，我们从这个片子里面可以知道现在日本人对历史和现状的真实想法，我们大量节目呈现的是中国抗战英雄史，中国人的苦难，但是从日本人角度上来讲的还是比较少，我觉得这是我们片子的一个特点。

　　主持人：关于这个方面其实应该做更多片子，包括欧洲、北美国家，说到各种中外交流的时候，其实很多情况我们也不了解对方是什么样子？对方更不了解我们是什么样？

　　陈竹强：现在是一个全球化的趋势，我们通过拍这个片子了解到，并不是所有日本人对战争持否定态度或者同意军国主义看法，他们大部分人是不关心和不了解，所以我觉得从沟通开始，从互相了解开始，把我们对日本人的看法在媒体上讲出来，传到日本去，从互相了解开始。我们这个片子里面第四集讲到三国教科书，中日韩共同编写一部三国都承认的教科书，以前三国都是各自讲述历史，很少顾及到邻国感受，他们做这个事情给我们一个很好的启示，一切从了解和沟通开始。

　　《对日诉讼》与别的纪念抗战节目有什么区别

　　主持人：两年时间，最后奉献出两百多分钟的片子，不了解这段历史的观众和了解这个事件的观众将从中得到什么？

　　鹿敏：我希望大家看到这个片子以后，不只是发泄一种仇恨，战争过去60年以后，我们怎么看待那段历史？我们怎么看待这些受害人？中国律师和日本律师他们为什么做这件事情？从现在角度我们怎么来回顾过去，我希望大家这方面能够有一个反思。

　　主持人：关于对日诉讼话题，包括对过去的历史回顾有不少纪录片，我从小爱看这种片子，我相信很多网友跟我一样。这次这个片子拍摄角度有什么不同吗？

　　鹿敏：最大的不同就是我们是立足在现在回顾过去那段历史，包括立足现在看中日两国政府、老百姓之间怎么交往，这是和别的节目不一样的地方。

　　主持人：问一下陈竹强，你在后期制作中投入很多精力，你做这个片子有什么感触？

　　陈竹强：我前期没有接触，在编的过程当中开始熟悉这些素材。这个片子呈现出来让我感动的一些东西，我也是一边学习一边构思怎么把这个片子呈现给观众。我只负责后面两集，内容是一些日本当年参战老兵对自己亲手犯下的罪行的回忆和对战争的反思。当你在镜头前面看到老兵面对镜头讲述当年他们亲手犯下的罪行，比如强奸、杀人、放火，这样近距离给你讲出来，你会非常震撼，然后你就会想这些老兵时隔60年以后为什么会出来讲这些？因为当年参加过战争的老兵很多人不愿意讲，回去以后选择沉默，包括他们的亲人都不知道这些事情，他们讲出来之后我们的心情非常复杂，一方面非常憎恨他们当年做出这些罪恶的事情，另外一方面你了解背景以后，知道了为什么大多数人选择沉默，你内心会感到复杂的滋味。鹿敏跟我说她拍的时候，看完这两个老兵，当时她就哭了，当时在场的翻译也哭了。

　　鹿敏：主要是因为我们没有经历过，我们可能会听父母，听我的爸爸妈妈讲过抗战时期那些事情，但是你面对面听日本老兵给你讲，他讲的那个事情很残酷，他描述的那些细节，怎么去把一个不愿意被强奸的女的扔到井里，把孩子给扔到井里，就是这些事，面对面给你讲的时候，我觉得我作为一个中国人我特别受不了，当时那种感觉，我有一种冲动，我站起来想揍他，我这样说不理智，但确实是我当时的感受，我觉得我忍受不了。后来我跟那个翻译说，我一定要让他给中国人道歉，后来翻译说你们要克制自己的情绪，不能那么激动，像这样的老兵能够出来，能够讲述就已经很不错了，因为毕竟99%的人是不愿意讲述这段历史的，而且这个老兵他也跟我说，现在他的孩子跟他的妻子都不知道他这些事，他只是对中国的媒体讲述，因为他觉得这事很耻辱，他没有办法跟他孩子讲。后来我还算能够冷静下来，但是这对我刺激特别大。

　　康健为什么会义无反顾的投入对日诉讼

　　主持人：陈竹强讲了一个细节，把鹿敏的情绪给调动起来了，回忆起当初拍摄时候的一些感觉。我想看完片子后，我们观众也会有相似的感觉。说到这个话题的时候，每个中国人都会愤怒，但是愤怒会有多深或者内心伤害有多深，每个人不一样。我们请康健律师讲讲，你接触这件事情已经十年，你想告诉网友的是什么？

　　康健（参加对日诉讼达十年的中国律师，也是本次《对日诉讼》节目的拍摄对象）：其实我们都是战后出生的，我们在座4位都是战后出生的，对那段历史的了解，以前主要通过看展览或者是电影，但是在95年的时候，我作为一个女律师代表参加世界妇女大会跟日本女律师交流的时候，日本律师提出慰安妇问题，我觉得调查这个事应该没有什么困难。我认为现在每个中国人，即使你没有经历那场战争，也会得出一个结论，日本当时侵略中国没有干什么好事。我直接去山西调查，听到受害者的陈述，以后我陪着这个受害者到日本去出庭，我感觉到非常强烈的冲击。我听了受害者陈述以后，就觉得血往头上涌，和小时候看展览、小儿书的感觉截然不同，听了以后头皮发麻，因为律师的调查做得非常细，受害者讲自己的痛苦和日本军那种残忍，那种兽性，他们说的时候觉得难以启齿但是又必须说，我们调查的时候拿摄像机记录下来，担心她们如果不能到日本出庭，就把录像放到日本法庭上，但是她们又不想面对镜头，趴到我们耳朵边上这样来说。日军的行为简直不是人做的事情，为什么他们这样残忍？

　　我们陪着这些受害者到日本出庭，他们第一次到日本国土上告日本政府。通过跟日本国民接触以后，我就感觉到日本国民对那段历史了解特别浅，而且日本国民从表面上来看很有礼貌，你不能想象这么有礼貌的民族，动不动就说对不起的民族在中国做的事那么残忍，你不能想象他们在日本国的时候是一个面孔，到中国的时候截然不同，人性怎么能这样两面？日本军回到国内是很有礼貌那种面孔，日本现在的年轻人不能想象他们的前辈到中国有这么残忍的兽行。可我们中国人很含蓄，又不太爱说那些事，造成两国对历史了解差距特别大。我们对日本人过去那种兽性和现在不承担责任的态度特别气愤，这种感觉根本传递不到日本去，而日本国民觉得他们祖先不会做这样的事，两国民众想法差距很大。

　　所以到日本以后我很震惊，怎么差距这么大？这个诉讼我们一定要做，如果不做，作为中国人，我们觉得是愧对祖先和自己的，我们也对不住那些有良心的日本人，因为真相在日本总是被掩盖。如果受害者又不说，你强调正视历史就是空话，根本无从谈起。

　　提起那段屈辱的历史　　仅有愤怒是不够的

　　主持人：要让世界知道这些事情，不能光自己愤慨。包括在线网友，大家一提起抗日战争里不堪回首的事情，除了愤怒之外，真正了解这些事情的朋友有多少？请问刘老师，您觉得在这个片子即将和大家见面的时候，根据您了解的情况，中国的网友或者中国观众对这段历史知道的多吗？

　　刘鸿彦：其实我要想说的是，如果换我问，我是站在我们节目角度，对那段历史每一个中国人可能或多或少都有所了解，因为我们小的时候看的电影，我们受到的教育，对当时日军暴行其实是有所了解的，至少不会像日本民众那样一无所知，中国在这方面的教育还是相对成功的。

　　但是我想问大家，你了解完那段历史以后，在60年后的今天，为什么这段历史还不断引起争议？我们能做什么？刚才康律师所讲的史实，我相信每一个有良心的中国人，了解完这段历史以后都会有这样一种情绪，愤怒和仇恨。战争已经结束这么多年了，提起这段历史大家第一个反应都是这个，很多媒体做的宣传都是从回忆历史角度做的。

　　我们现在也是通过拍这部片子得到感受，我们回忆完了历史以后，我们的愤怒发泄完了以后，我们的痛恨结束了之后，我们能做什么？事实上现在非常需要大家做点什么，我觉得这是我们想通过这部片子给大家带来的感受。在诉讼过程当中，我们拍到八十几岁的劳工，他们在日本打官司期间的遭遇，很多东西是大家想象不到的，比如他们官司输了以后，去当年把他们拉到日本去的企业，日本某一家非常著名的企业，他们想去跟他们的公司负责人进行对话，但是他们还是没有进去，人家不让他们进。还有一点，后来他们做宣传，在日本律师团帮助下在街头散发传单，希望日本国民了解这段历史，正视这段历史，但是一上午时间只散发出几张，这是在日本的现状。这是日本的现状，我们中国人怎么改变这个东西？我们不能完全希望日本政府或者日本国民进行自我反思，最终达到道歉，更多的真相靠中国人自己来揭露。我们要思考自己能做什么？

　　我可能说得有点激动，今天早上来的时候一直考虑这个问题，它很沉重，确实很沉重。很多网友，包括老百姓，说到日本侵华这个敏感话题，大家要不就是采取非常过激的行为，要不然就是漠视，发泄完了以后就是漠视。真正像康女士这样实实在在做一些事情的人太少。

　　网友：我看完片子以后，我能做点什么？我有什么渠道？有什么样的途径能让我做点什么？

　　主持人：这个问题我们嘉宾怎么回答？

　　刘鸿彦：我也在想，我觉得这部片子会给每一个看过片子的人很大的冲击，我们到底能做什么，这应该是一种非常理性的做法，而不只是简单的抗议、游行、示威、抵制日货。

　　父母对孩子的历史教育近些年在逐渐的淡漠，一代一代淡漠。当然也可以像康律师一样，真正参加到对日诉讼这样一个大的诉讼团里面，诉讼团里中国律师是比较少的，为什么？我相信很多是不言而喻的。

　　主持人：你说的这个问题，我在提前准备看资料的时候，也想问康律师这个问题，我们都说日本很多年轻人不了解这段历史或者对日诉讼很困难，那么你和你一起工作战斗的同事们得到的支持够多吗？或者从这个角度来说我们自身做的足够吗？

　　康健：对日诉讼问题，我相信每个中国人从心底来说是支持和关注的，最起码是关注的。但是行动上可能有各种各样的想法，但是随着这些年我们对日诉讼往前推动，国内关注程度越来越强了。最突出的表现是媒体上反应比较多了，因为国民关注程度，很多情况下是通过媒体反映出来的，日本国民关注程度，实际很多是通过日本媒体反映出来的。从发展来看，这些年还是在往前推进，但是我想我们怎么来思考，怎么关注这个问题，我们要行使自己的权利，但是又要有理有利有节地来做事，我们更多要想这些，因为你要想成功必须这样做。我们中国人是多，但是我们不是乌合之众，把拳头攥在一起，打击面也不能太窄。

　　我想谈一下刚才你说有位网友谈的，“勿忘国耻，抵制日货”，勿忘国耻是对的，但是抵制日货，什么叫日货？在中国投资的日本企业，中外合资的，叫日货还是中国货？不好说。日本国民中确实也有一些有良心的人，我们不能一概而论否定日本人，当年有战争罪行的日本企业也是不多的，尽管他们全民参战，他们也有责任，但是真正实行战争犯罪的还不是那么多，当时招劳工的35家企业，现在存在的还有20多家，所以我觉得对于没有战争罪行，没有直接实施战争罪行的这些日本企业来说，我们如果还抵制日货，就会殃及他们，作为中国人来说我们不应该那样。对于确实直接实施战争罪行的企业，我认为我们警告他是不为过的，这种警告不是暴力警告，我们拿事实警告他，你没有承担战争责任之前，你要认真对待，中国人没有忘这个事，这个债务不会消失，起码对这些还在中国有投资的日本企业，当他们堂而皇之进来的时候，他们对那段历史进行掩盖和不承认，我认为我们就要提醒并警告他们。

　　所以我觉得应该这样区别对待，所以前一段时间我们公布一批日本企业名单。

　　主持人：这个名单在网上流传很广。我细细看了一遍，我得承认在那之后我用的东西或者我的生活中还是跟那些企业的产品相关的。我想很多人跟我一样，有的时候无可避免或者不自知地愤慨过后而无所作为。问一下鹿敏，你接触康健律师多长时间？她的对日诉讼状况如何？她身边支持者是否很多？

　　鹿敏：我支持康律师已经很长时间了，最开始的时候，我们从八四事件开始介入，然后才认识康律师，我没有想到康律师十年当中全靠个人投入，她自己不愿意说，但是我觉得我应该给她说出来，康律师是一个老律师，八十年代开始做律师，如果按照她的资格，她其实可以选择另外一种生活方式，可以过得很舒服，大家都知道老律师做一个案子她的收入是很好的。但是现在我跟康律师打交道这么长时间，她办公室所有打印纸都是两面的，废纸打印完以后再打印，她跟我联络有时候都是通过e-mail，因为这样可以省钱，十年的官司，她来回去日本的费用太多了。日本律师来进行调查，跟这些劳工，跟这些慰安妇进行接触，她个人投入很多，但是康律师不愿意说。我采访日本律师的时候，律师团团长就说，十年前他知道这个官司很难，从黑头发打到白头发，现在康律师头发也白了，可以看到她有多难。

　　日本律师为何帮中国人状告自己的政府

　　主持人：在《对日诉讼》节目的预告中提到日本律师或者日本人为什么帮助中国人打官司，鹿敏在拍摄过程中感受到的是什么。

　　鹿敏：这是两个方面，我跟日本律师接触的个人感受是，开始很不信任他们，他们不是中国人，为什么帮中国人打官司？开始跟他们接触，我都不愿意跟他们一块说话，因为我觉得他们是日本人。后来跟他们接触多了以后，一个是日本律师自己说，他说他参观平顶山纪念馆，参观南京大屠杀纪念馆，看到受害者的姿势，那些遗骨，这样的冲击是他这么多年来没有过的，良心上过不去。现在日本政府还不承认这件事情，作为一个日本人不还原历史真使他良心上过不去，这是他们的初衷。

　　再有一点，我问他，你做这个事是跟日本政府打官司，日本政府当然反对，你是不是不爱日本？他跟我说，我就是因为爱律师这个职业才做这件事，我就是不希望日本成为亚洲和其它国家不信任的国家，我才做这个事。我觉得这对我是有冲击的，一个日本人他能够为自己的国家去做这件事情，我们中国人面对这段历史的时候自己应该做什么？像刚才制片人说的，我们也是希望这个节目播出以后，大家能够反思一下我们能做什么？我们不可能指望日本人解决我们中国人自己的问题，中国人的问题还得靠中国人自己来解决。

　　刘鸿彦：很多网友都不知道，这些受害者们每一次去日本，包括日本律师团来中国，所有费用都是日本律师在承担，我觉得我陈述的是事实。

　　主持人：康律师您能给我们了解中日关系及思考这个问题提供推荐一些资料吗？

　　康健：我们现在可以从平面媒体还有影视媒体了解。现在网络很发达，新闻速度很快。关注这个是为了充实自己，做好中国国民，为国家做点什么。我们如果对自己的历史和我们对现实采取的态度方略都不是很清楚，那就不是一个清醒的人，你糊里糊涂的活着，没有质量，我这话可能严重了，请原谅，我没有什么恶意，这是我自己的一种感觉。要说途径，还是多读书、看报，如果想了解日本民族习惯，还要看一些日本历史，因为一个民族的思维习惯是有连续性的，我们中国人的思维习惯也有连续性。

　　中国律师为何那么无奈

　　网友：康律师是不是经常感到无奈？

　　康健：肯定有过这种无奈的冲击，因为这件事太难了，有些时候感到力不从心，但是你必须坚持下来。但是有些时候也感到欣慰，感觉到在日本国内有良知的日本国民还在执着努力，另外，我们中国国民关注程度也逐步提高。但我希望以后无奈能减少，消除无奈不可能。

　　主持人：您说了无奈中也有欣慰。还是得问问鹿敏，这两年做这个片子你的无奈和欣慰之间孰轻孰重？

　　鹿敏：无奈更多，我可能觉得无奈更多，因为毕竟我不像康律师直接参与诉讼，如果不做这个节目，我自己可能不会关心这段历史，我觉得这个事跟我没有关系，过了那么多年了。但是开始做这个节目，慢慢关心那段历史，我也看一些研究日本人的书，我去了解他们，所以我觉得从我个人来说，我慢慢关心这个事，我发现受害者和律师们这么难，所以可能无奈更多一点。

　　陈竹强：我倒是看到一些希望，我觉得这个事情也有好的一面，因为我们片子当中拍摄了大量日本国民，我从他们身上看到日本社会毕竟还是在进步，比如说在战争之前，他们的国民能跟自己的政府来做对是不可想象的，战前军国主义独霸天下，没有别的声音，现在他们还是有这样一些声音存在，也有很多国民有独立思考能力，不光是听国家宣传，也思考日本社会将来往什么方向走，这些人影响可能也会越来越大，包括国与国之间沟通更加多了，中国国民发出了更大声音，我觉得事情有变好的一面。

　　主持人：听到希望的声音，最后问一下刘鸿彦，你得审片子，你的感受？

　　刘鸿彦：我的感受还是无奈的东西要多一些。陈竹强所说的希望和欣慰来自于日本，我觉得事情还得靠我们自己去做。当然有一些在我们片子当中不见得好用，不见得能用的东西，但确实会给我们很大打击。我不知道这种事情应不应该说，比如律师这方面，康律师自己也很矛盾、困惑，有的时候会受到一些人的怀疑，这是我们能感受到的东西。康律师本身是低调的人，她不愿意大规模出来做这种宣传，但是我们觉得这种宣传是必要的，不能只是那么很少一些人了解和加入，只有亲自投入进去，才能了解其中的艰难。还有一些中国国民的问题，受害者的子女往往有自己的动机，会给日本律师团造成对中国人非常不好的印象。话我只能说到这。

　　网友：我们应该有自己的实际行动，哪怕只是声援像康律师这样勇敢工作的人。

　　主持人：我把这种敬意同时转达给纪事栏目《对日诉讼》的主创人员，真的希望你们经常来作客，和网友分享你们的工作，谢谢康律师。

　　（何首乌整理）

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