101°热度故事：《福布斯》取消中国慈善榜
主持人劳春燕：101度热度故事，361度全民互动，欢迎各位来到《大家看法》周末演播室。《福布斯》杂志推出的中国慈善榜在过去的几年一直是备受关注，大家都很好奇到底有哪些中国富豪在乐善好施。但是不久前，《福布斯》却宣布从今年起不再推出慈善榜，这个动作再次引发了大家对于富豪行善的关注。我们先来看一下新闻。
5月7日，著名财经刊物《福布斯》宣布从今年起福布斯取消中国慈善榜，这是《福布斯》为中国富豪排名8年来取消的第一张榜单。1999年美国的《福布斯》杂志进入中国，推出首张中国富豪榜一炮走红。2004年开始，《福布斯》为中国慈善家排行。截至目前，已经推出了3张慈善榜。那么为什么在3年之后《福布斯》会突然宣布撤榜呢？这一举动立即引发了公众对中国富豪慈善现状的关注。
那么中国慈善事业的现状究竟是怎样的？据官方透露，至今没有一个十分准确的数字可以表明。但是有关媒体曾经报道过，据中华慈善总会统计，每年的捐赠大约75%来自国外，国内的捐赠只占25%。中国的富豪们占有80%以上的社会财富，对慈善事业的捐款小于15%。2003年的100位《福布斯》中国富豪七成没上2004年慈善榜。民政系统也有数据显示，去年该系统受到捐款35亿元，60%-70%都来自于普通人。
虽然这些数据一直颇受争议，但是还有很多人认为中国的很多富豪是为富不仁。但与此同时也有人反驳说，慈善事业并不是有钱人的专利，中国慈善事业的发展不能仅仅依靠有钱人的力量。那么在中国慈善事业发展的道路上，有钱人是否应该担当起主力军的角色呢？
361°全民互动：有钱人是否该成为慈善的主力军？
热点争论一：有钱人慈善做得够吗？
主持人劳春燕：有人说能力越大责任越大，有钱当然应该多做善事了。但是也有人说人人皆可行善，慈善事业要发展当然还是要依靠广大的社会老百姓了。那么到底有钱是否就应该成为慈善的主力军呢？针对这个话题，今天我们场上也分成了正反双方，我们先来认识一下今天的辩论嘉宾们。
水 皮 《华夏时报》的总编辑
夏业良 北京大学经济学教授
关牧村 著名艺术家
李 楯 清华大学社会学系教授
杨 团 中国社会科学院社会政策研究中心副主任
姜迅生 希望大地助学工作室创办人、业余慈善家
主持人劳春燕：欢迎各位的到来。我们还是先请正方嘉宾来阐述一下你们的观点，水皮先生。
水皮：我觉得富豪肯定是应该成为社会慈善捐赠的主力军，因为原因有三个。第一个原因因为他们有钱，第二是因为他们有影响，第三个有力度。正因为他们有钱有影响，所以他们资助某一个项目的时候往往比较有力度。
主持人劳春燕：还是能力越大责任越大。来，我们反方嘉宾。
杨团：我是认为大众是主力军的，我从来不赞成富豪或者说有钱的人是主力军。因为什么？慈善公益它的目标是什么？慈善公益目标是要社会更好，我们所有人有这个愿望，我们才有动力。
水皮：我还是希望比较富裕的人群能够成为慈善事业的一个主力。为什么这么讲呢？还是从财富的再分配来说。第一次分配的时候，他多劳多得，可能很大一部分人就不会在这个上面拿得太多。那么我们平衡它的办法，政府平衡用什么办法呢？通过税收。你如果能力强，挣得多，多交税，这个是第二个环节。但多交完税之后他挣得还是那么多怎么办？你比方比尔盖茨，他一个人把全世界的钱恨不得挣了50%到他们家去，靠税收你不能再挣了，您税收总得有个比例的。那么好，我们提倡第三次再分配。实际上就慈善事业，让他们把比较多的钱拿出来做公益事业。
李楯：这一点我不同意。
水皮：这有什么错误的吗？
主持人劳春燕：你们已经闹内讧了。来，经济学教授有什么意见？
夏业良：首先我同意富人，因为他们能力强，所以应该拥有更重要的社会责任。第二个我认为，富人们他们相对来说也是社会名人，因此他们具有示范带动效应，这种示范带动效应会使得我们大众中许多具有从重心理的人仿效。因为慈善行为是一种社会的良心良知，所以可能会带动社会大众的这样的一个共同的行为。
李楯：这里面实际上混淆了两个问题，慈善事业是属于民间自己来运作的，这个时候需要靠的是他自己内心的一种要求，而不在一种外在的压力。不在于说谁收入高，谁就该多捐，而在于说你是否有善心。那么相反能够起表率作用的也不一定在于有钱人，有钱人捐出一万对他无所谓，而一个收入很低的人，哪怕捐出一百块钱，可能他的示范效应更大，说明他更多地为别人考虑。
水皮：那李教授的意思是，穷人帮穷人你更乐意看到，富人帮穷人可能你不给予希望。
李楯：谁帮助大家我都愿意看到。
主持人劳春燕：我们来听一下关牧村的意见好不好？关牧村做了很多善事，不仅是出钱还出力，她曾经捐助过希望工程，另外她还经常到全国各地的敬老院去做义工。来，关牧村你的意见？
关牧村：这个我觉得也不是以钱多少来衡量标准的，就是说只要有一个爱心，你有这个愿望，可以做任何事情去帮助人。比如说到敬老院去给他们做一些事情，哪怕和他们聊聊天，给他们唱个歌，给他们倒杯水，他都非常高兴。因为你是他们心目中的偶像了。
水皮：这就是名人做慈善的力量，影响力，示范效应。
杨团：实际上任何人做这件事情，我觉得都会像关牧村所说的那样，使人感动得不在于钱多少，而在于这种善心，在于这种爱心。
关牧村：对。
主持人劳春燕：关老师你一直在说对对对，我怎么觉得你好像应该坐到那边去了？
杨团：对，我也觉得关牧村应该上我们这边来。
主持人劳春燕：我觉得我们还是再来听听姜迅生的意见。姜先生是位平民慈善家，他是位普通的工程师。但是这些年来，他建立了一个希望大地助学工作室，捐助了有700多个孩子，特别不容易。说说看中国的富人，中国的有钱人捐钱捐得够不够多？做慈善够不够热心？
姜讯生：我认为中国的富人，首先是捐钱不够多。富人应该主要指这些企业家，或者是能上富豪榜的企业家，我们把他定义为富人。作为企业家他有很多慈善事业可以做，比如说他可以善待他的职工，比如说那些煤老板挖出一些带血的煤来，首先他企业内部的慈善活动就没有做好，他再怎么去给社会做慈善活动？
夏业良：刚才姜先生讲的话里边有一点我不同意的。他说富人主要是企业家，其实在中国现在社会中，富人大概有很多类。那我们讲有些官员，他们是很富有的，但是他们的财产因为来源不明不敢公开，所以这部分人成为逃税的主力，也成为逃避社会责任的主力。另外讲到其他方面，企业家他们是更应该拥有更多的财富用于扩大再生产，用于给社会提供更多的商品和服务这一方面。所以如果把企业家身上稍微长出来一点丰腴就把他给去掉的话，这对社会经济发展是不利的。
李楯：这是两回事。首先我们说做善事的前提是你要守法，如果你连守法都不守法，你挣的黑钱，挣的贪污受贿的钱，那就无所谓善事了。
主持人劳春燕：我们不要把这话题扯远了，到底企业家有没有做慈善这样的一种社会责任？
李楯：第二点我们来谈企业家做善事，企业要做大与企业家个人做不做善事这是两个概念。我们不能指望企业家钱多到一个什么标准之上再来做善事。做善事是出自善心，有多少力尽多少力，所以我不同意说企业家像我们有些经济学家说，企业家一定先把自己的企业做大了然后来做善事。
夏业良：你是理想的模式，我来讲现实。李嘉诚、比尔盖茨，都是他们做大以后才能为社会做这么多的善事。
李楯：那你怎么知道他在开始的时候就没有做过善事呢？
夏业良：我们没有否定他可能开始做的事情，他可能开始做的和你做的一样，但是不为人所知。
李楯：他现在做的事情对大家所知了，做善事一定要为人所知吗？
夏业良：我们现在讨论的不是这个问题。
李楯：我们有很多有信仰的人，恰恰，比如像伊斯兰教，恰恰主张做善事是不要人知道的。
主持人劳春燕：我觉得你们应该交换一下位置了，两位教授。我觉得你们应该交换一下位置了。
水皮：太对了，你刚才其实讲了半天是我方的观点，我们的观点就是富人做善事至少社会认可还没有达到我们一个标准的满意度，还是少了一点。
李楯：你歪曲了我的观点，我说的不是富人做善事，是所有的人做善事。那么我们如果正视中国的问题不是富人捐款少了，是所有中国人都捐款少了，我们在制度上、在爱心上都存在问题。
水皮：你是不是觉得有钱的人更应该捐得多一点，在这方面起一个带头作用？因为没钱的人根本捐不出钱来。
李楯：我认为所有的人都一样。
水皮：你这个不分主次。改变一个社会现状，或者一种观念，总有先后的一个次序，总有一个突破口。你就指望着大家一碗水端平，一起来搞。
主持人劳春燕：应该谁先带头？
李楯：我的问题到底是富人捐款少了还是所有人都捐款少了，到底是制度阻碍了我们去捐款去做善事还是其他。
热点争论二：阻碍慈善的是制度还是观念？
主持人劳春燕：李教授刚刚提出一个非常尖锐的问题，就是为什么很多人，特别是富人不肯把钱从腰包里拿出来。到底是制度问题还是观念问题？
李楯：我觉得第一是制度问题，第二是观念问题。在中国今天，我们平心静气来谈这个，人为什么要捐款，为什么要做善事？有不忍之心，有爱心，而我们的制度恰恰不是这样。我们讲很简单一点，我们不能成立一系列的小的组织，比如像《中共中央构建和谐社会》这个文件最近已经说了，在社区中应该成立一系列的小的NGO，非政府组织，去做善事。但我们现在还跟不上，我们这种组织无法成立，大家怎么去做善事？
主持人劳春燕：李教授，我们让正方嘉宾也说几句好吗，到底是制度问题还是观念问题？来，水皮先生。
水皮：我记得有一个奥康皮鞋的老总，叫王振滔。他申请了两年，成立了一个以王振滔这个名字命名的这个民间慈善基金，两千万。印证了你的说法，很艰难。它是有个过程的，那恰恰刚才就夏老师也说了，证明了我们一开始就亮了我方的观点，在目前这个制度安排之下，可能比较集中的企业家的，这种或者企业的慈善捐赠行为更能够快速一点地启动。你比如说我现在要成立个水皮基金，不行，肯定不行。我说我拿一万块钱成立行不行？肯定没人批我。别人说你算什么东西，还不够给我们添麻烦的。一个企业一次性拿出两千万来。
李楯：但是做善事是有钱人的特权吗？
水皮：这是另外一个话题了。我不反对你的话题了。
李楯：如果大家都提供做善事的漏洞的话，这个社会的慈善事业才能够蓬勃发展。
主持人劳春燕：来，正方嘉宾亮出你们的观点，到底是制度问题还是观念问题？
夏业良：我觉得这要从两个层面来看。首先作为制度来讲是有缺陷的，这个我们都同意。比如说像西方在捐款的时候，一些企业家或者富人捐了款以后，他可以扣除税收就得到减免，这样的话是一种鼓励政策。我们不能说每个人做善事的时候完全是凭他的这种善心，也有的时候是趋利避害的，一种鼓励，利益驱使也有这样的情况。第二点在制度方面，我们还考虑到有些什么情况呢？就说有些老百姓认为我们中国现在有一批富人，他们是富而不露，他们的财富来源不明，他们逃避税收，也逃避慈善事业。所以这方面可能说制度上有很多的缺陷，但是我们不能用这个理由，就是说我们不应该支持让富人多捐款。
热点争论三：慈善的含义是什么？
主持人劳春燕：到底有钱是不是就应该多做慈善，影响慈善热情的是观念还是制度问题呢？今天我们也请来了《福布斯》中文版的主编周鹏先生，有请周鹏先生上场。
周鹏：我听了很久的争论，我觉得首先这件事情的由头是《福布斯》取消了中国慈善榜。我听了这么多讨论之后，我觉得我们的决定在一定层次上是做对了。为什么这么说呢？我觉得慈善，到底什么是慈善，我们要思考这个问题。我们认为慈善不是捐钱，不光是捐钱，捐钱是一种慈善，但是真正的慈善是一个社会的良心。如果从这一个意义来讲的话，慈善是一种良心的话，我怎么把他排成榜单，我不可能把你的良心和他的良心比一下，谁更值。
主持人劳春燕：我想知道《福布斯》的慈善榜是不是全都取消了？还是仅仅取消了中国人？你的美国版的取消了没有？
周鹏：美国版它是继续在做。
水皮：那么区别在哪里？
周鹏：我觉得我们中国做慈善榜，我觉得现在中国目前的状况来说，这个榜单就是产生了一些负面的东西。
主持人劳春燕：什么样负面的东西？
周鹏：负面的东西就是说，大家都在比捐钱。
杨团：我非常赞成，所以我也很高兴《福布斯》有这样英明的决定。
水皮：大家都在比捐钱不好吗？这个恐怕负面的影响不是你所说的大家比着在捐钱吧？
周鹏：不光是这个，还有好多，他负面影响有好多种。当然也不能说没有正面影响。
水皮：我恰恰认为如果大家比着在捐钱，这是我们求之不得的好事。你做了一件大善事，你怎么会取消呢？
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