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101°热度故事：茶水真的会发炎吗（下）？
今年3月初，中新社浙江分社记者张慧慧联合当地一家电视台的记者，假扮成患者，将茶水送给医院检测，两天之内，她们跑了杭州10家医院，结果有6家医院检测出茶水有炎症。消息一出，立即引起巨大反响。
而医院对记者的这一做法则表示愤怒。“想都不会想到，你是用茶水来化验，你怎么这么忽悠医院的呢？忽悠医生？忽悠我们的工作人员？”
在昨天的节目中，正方嘉宾之一的喻国明教授坚持认为问题出在医院，是对其专业的不负责任。反方嘉宾之一的郑雪倩强烈反对喻教授的观点，认为医院在检验过程中没出现任何违规操作，是记者的行为欺骗了医院。双方嘉宾各持己见，争持不下。
我们准备了乌龙茶、绿茶和尿液三瓶颜色相近的黄色液体，让来自协和医院检验科的张时民医生演播室现场进行尿检实验。
喻国明：“这个是茶叶，一号是茶叶，二号闻不出来，这是尿液，三号是尿液，一点错都不会有。”
张时民：“有问题，可能肝脏或者肝病代谢方面有问题，或者可能有糖尿病。”
现场嘉宾通过嗅觉分辨出了茶水和尿液，而尿检仪的检验结果不仅没分辨出尿液和茶水，还判断乌龙茶和绿茶都有患病的可能。
普通茶水为何验出病变？究竟是是记者过敏还是医院发炎？张医生将会对这样的错误的检验结果做何解释？同时，来自《每周质量报告》的记者也将给我们讲述他在暗访调查中的故事，《茶水真的会发炎吗？》大家看法，继续播出。
361°全民互动：这一事件中到底是记者过敏还是医院发炎？
主持人劳春燕：最后向大家公布一下，我们这三个样本到底是什么，1号是乌龙茶，2号是绿茶，3号是尿液。
主持人劳春燕：张先生您看，就连我们的喻教授，他一眼就看出来了哪个是尿掖，哪个是茶水，我们的检测员就做不到吗？
张时民：检测员在检测尿液的程序里面，第一规定就是没有必要去闻味，第二就是说我们相信病人送来的全是尿液，所以没有必要去排除不是尿液的这些东西，世界上类似于那种黄色的液体的东西很多，检测员我相信不会把世界上所有黄色液体都搞得那么清楚。
喻国明：关键是我们现在的仪器如果如此之笨拙的话，我们凭什么还要相信这仪器，我们还要花很多的价钱去，做CT，做核磁，还有这必要吗？
张时民：不，仪器不是笨拙，仪器是为特定的一个实验设计的。
主持人劳春燕：喻教授医生是说我们现在医院太依赖仪器了，咱们不是还有医生吗，望闻问切嘛。
张时民：现在的医学科学我觉得是非常发达的，现在医生已经不能够仅仅的凭这样的几点就给病人下诊断，我觉得如果做过医生的人来讲的话，都是希望用科学的手段来证明这个疾病，而不是凭我的想象。
郑雪倩：我说为什么现在都使用仪器，我觉得跟我们国家的人多有很大的关系，如果说我们每一个要给他放到显微镜下，每个医生再去操作显微镜看，然后再报结果的话，速度是慢的，那么在这种情况下面对这么大量的门诊人次的话，所以我觉得仪器它的生产本身是为了提高效率。
喻国明：因为我们中国人口众多，所以我们就得降低医疗卫生的服务质量，看一下显微镜，到底花几分钟，按照医学常识。
郑雪倩：我就想问一下喻教授，你去门诊看病的时候，你愿意在那儿等候多长时间？
喻国明：我愿意接受高质量的医疗服务，而不是等时间等五分钟还是等十分钟。
郑雪倩：什么叫高质量？
喻国明：我宁可多等两分钟。
主持人劳春燕：有没有通过显微镜来核实检测结果通常？
张时民：可以，显微镜所核实的只是红细胞和白细胞这两个项目，其他的项目不能核实。
主持人劳春燕：通常出现红细胞和白细胞异常的时候会通过显微镜来核实检测的结果吗？
张时民：根据医院自己制订的操作规程或者文件，哪样的阳性标本需要显微镜复查，哪样的不需要复查，那么各个医院都有自己相关的规定。
主持人劳春燕：我们再来听一下顾教授的意见。
顾骏：我觉得整个大家讨论的问题其实是个假问题，因为我想检验员在检验的时候他的任务很明确，他是检验尿液是不是出问题了，他不是检验是不是尿液，我们把那种本身不是检验员的职责强加给他，然后在这个上面去给他做文章，我觉得这个本身就方法上面一点不合理。
梁宏达：实际上我觉得今天大家关注这个事件其实不是一个科学试验的过程，为什么一个这样通过科学实验能够解决的问题，现在在网上弄的铺天盖地，大家有必要坐在这儿探讨这个问题，我想主要一个原因是由于医院长期以来在医德方面确实，使老百姓对这方面绝对不信任，进而形成强大的一种民意，这种民意敦促了新闻系统他要搞这方面的一种检测。
主持人劳春燕：那么记者采用这样的手段来采集新闻获取新闻到底是否合适呢？请大家做一次举牌表明你们的观点，您赞成记者的做法吗？来举一下你们的牌子，还是这边三位赞成，那边三位反对，来顾教授，您为什么反对记者这样做？
顾骏：因为我觉得记者采取了一个貌似科学的办法去检验医学，包括医学界的人员的素质和仪器的素质，他如果是用一个正常的尿液去做，充其量就正常做成不正常，没有轰动，但是现在他用茶水做成了尿液，自然就带来这个轰动的效应，所以我这里面大家说他的主观是好的，我倒是对他的主观有所怀疑，我觉得他在这个中间到底是想协调医患之间的关系，还是在加剧医患之间的矛盾。
胖大海：其实记者做这件事情的时候还真的就不是貌似科学，跟科学无关，他们当初仅仅因为一句戏言，而想去做这么一个试验，恐怕他们的初衷绝不是火上浇油，也绝不是做科学实验，您要是这样去猜测他们的动机，我就觉得有些过分了。
顾骏：但是这件事情他现在在否定的是科学，他不是否定其他的东西。
胖大海：没有否定科学呀？
顾骏：他否定仪器呀，这个仪器是按照科学定理设置的呀。
喻国明：而且全世界的惯例，对于新闻工作者而言，对于媒介而言，他有合理的怀疑权，你不能要求他在所有的程序，所有的方面都是无可挑剔的。
周子君：首先我觉得新闻媒体从职业道德上讲，应该是客观公正报道一个事实，再一个新闻记者不能有一种假设先入为主，而且做一个套来做这个事情，把这个假的根本不可能的东西，或者根本不适合来做的东西，来做这么一个东西，来引起这种轰动效应，我觉得这个是一个新闻道德伦理的问题。
主持人劳春燕：我们刚刚嘉宾一直在，我们场上有几位嘉宾一直在质疑记者这样的调查手法，那么记者这么做到底是否有悖职业道德呢，我们今天也请来了一位对于暗访非常有经验的新闻工作者，他就是《每周质量报告》的主编沈伟，有请沈伟上场。
主持人劳春燕：沈伟，先给我们亮一下你的观点，你觉得在茶水发炎事件中记者是不是这种做法不太妥当？
沈伟：刚才几位专家的发言我都听了，也深受启发，为什么这么说。作为一个记者来讲，他设计这么一个采访我认为方式没有问题，老百姓不是专业人士，所以我认为这么一个设计是符合所有人的这种思维习惯，对这个结果来讲，有了这个结果以后，大家来质疑咱们在检测的当中存在的一些问题也是合情合理的，另外一个我想提出一个，很相通的例子。同样是检验检测，有一个很相通的一个例子，我们前不久做了一个节目，在河南山东很多地方生产的葡萄酒，国家标准检验，人工在二次复核以后所有的都是合格的，为什么，因为他的标准设定本身就有问题，而且人员在把关环节也有问题，首先说标准设定，他只检测单项指标，就说这个葡萄酒里边，你只需要酒精度达标了，你的糖度达标了，还有一种特殊的物质叫丹宁，这种物质是葡萄酒特有的一种香味这种指标达标了，那么OK，你的通过及其检验了，二次人工复核，而在人工复核这环节，其实检验人员是非常容易能够辨别出来这个酒到底是酿造葡萄酒，还是说它是勾兑的，因为专业人员能够直观地从气味上一闻这东西香精味太重，肯定加了香精的，一闻这个东西究竟味太重了，很生硬，不像是酿造出来的，他当然是怀疑，所以这个例子我觉得跟检测尿液是相通的。
主持人劳春燕：来，我们三位嘉宾已经此起彼伏地反对牌了。
顾骏：那我想问我们这位记者朋友几个问题，可以吗？第一个我想我们这一次记者要做的测验是想知道尿液和茶水的区别，他不是在做尿液本身程度上面的区别，是不是做这个试验，因为同你刚才做的葡萄酒不是一回事。
沈伟：我从记者的报道我也很仔细看过，我的感觉他是想验证，倒不是说茶水尿液的区别，他想验证的是咱们目前检测的整个程序到方法到结果的准确性是不是能够达到一个非常准确的程度。
顾骏：不对，因为这台仪器本来就没有设定，是检测是否尿液，他只是检测尿液里面有没有。
沈伟：所以我可以进一步怀疑这个仪器设定的这种方法是不是科学合理。
主持人劳春燕：我补充一句，沈伟质疑的不仅仅是设备问题，还有程序问题。
顾骏：但是我建议增加一个程序，以后凡是要验尿液的话，必须当着检验员当场撒尿，这个就一点没问题了。
梁宏达：我觉得这个事情吧，我们刚才辩论了半天，有点把它弄复杂了，所以很简单就是，我是个老百姓，我可能怀疑医院这里边有问题，然后媒体听到了这种来自民间的声音，那么他就要做一个调查，我就把茶水很简单地拿到医院里去了，你最后给我验成茶水是尿，而且里边有问题，想整个大致过程就这么简单，难道说这里面的问题是记者方面的吗，整个茶水在你医院里走一个循环最后得出发炎了，你居然说医院没有责任，说记者有责任，这不很荒唐吗，其实这个问题非常简单。
郑雪倩：我就想问一下记者，他做这个目的是想促进医患关系的协调呢，还是认为让老百姓都来认为医院有问题呢。
沈伟：我个人这么认为，如果说目前社会医患关系已经很和谐了，我想记者不会去做这个选题，而且大家对医院的这种服务质量也好，检测也好，看病抓药也好，有那么多的质疑，所以这个调查应该是建立在这么一种良好的愿望基础上的。
主持人劳春燕：沈伟，在你们平时做节目的过程中是不是也经常碰到这样的矛盾，一方面你要维护媒体这个新闻监督，然后你还要追求公众的知情权，那另一方面也会有人对你们的调查手段提出质疑？
沈伟：这个问题我想是经常会遇到，我们的道德底线在于，首先我们的目的是为了公众利益。第二一个我们在调查的过程当中，我们会注意我们的方式方法，我们只能说作为记者，他不是一个专业人士，他只能尽可能地去做到我的义务，去核实，去找这种权威的人士，找科学人士来佐证我的调查，另外一个就是说我们在这种调查过程当中，我们必须是在不得不采取暗访也好，这种手段下我才会用这种手段，换句话说作为记者来讲，他跟普通患者一样，他也是处于弱势，没有话语权在专业问题上，医院永远是强势，我为了了解你化验也好，服务质量也好，看病抓药也好是不是存在问题，我只有采取这种手段，没有别的办法能够解决，所以我不得不采取这种方法，所以我可以使用。
主持人劳春燕：来顾教授。
顾骏：我觉得现在不光记者没有权利采取不科学不合法的手段，甚至有一些公检法侦查部门都已经越来越受到法律的限制，当然这里面的话，我说的是，方法上面的合理与否，决定了你最后的愿望能不能实现，不能用愿望来论证自己方法的合理性，更不能用愿望来论证自己的结果一定是善良的。
喻国明：采访手段，它是会有一些底线的，在我们国家比如说违反法律的采访手段是不可以进行的，这是底线，但是在这个底线之上，事实上媒介可以采取相应的这种，认为有效，并且同时也是受到专家认可的这样的一种方式去进行各种形式的暗访。
主持人劳春燕：顾教授，您是社会学家，按您的说法，按照社会学的调查方法，这样做有错吗？
顾骏：绝对错了，因为他想去调查两样东西的差异，但是他不知道这两样东西之间是既有差异，又有相同地方，我刚才说了，他们在气味上面是不一样的，颜色上面是一样的。
主持人劳春燕：可记者是普通人，他只是带着普通观众的疑问去。
顾骏：他做的一件事情是带有科学性的，他不能用我是个普通人，就豁免他自己在科学上面的专业要求，这两件事情他搞混了。
主持人劳春燕：大海作为普通公众来发一下言啊，你们认为记者做这件事情到底有没有意义？
胖大海：我觉得他有他的一部分的积极意义，刚才大家讨论了半天，其实就集中在四个字上，就是一个权利一个义务，作为患者有义务要向大夫说实话，我们尽了我们的义务，我们的权利去哪儿了，医院有义务要治好病人，那么上级主管部门也应该有他们的义务来管理好自己整个的体系。
顾骏：记者他本意肯定是想做好事，但是他其实到最后做了一件蠢事，因为他找医院的毛病没找对地方，反而让医院有了很多理由，可以说你自己的方法都错了，我建议这个记者以后做事情做的聪明一点。
胖大海：顾教授，我只关心一个问题，很多事情应该是字检，出现问题绝不是一个巴掌能拍响的。
郑雪倩：就说我们仅对这件事情而言。因为生命和健康对我每个人来讲都是非常重要的，所以在这种情况下，老百姓们会想到说这个医院是不是老在出问题，他有一些不信任，所以我觉得在现在这个情况下这个事件也折射出我们医患关系比较紧张，医患的不够信任，那我觉得很重要的是医患的沟通也是不够的。
梁宏达：刚才郑女士提到一个医患关系，医院跟普通老百姓，正像对面的几位专家和我们一样，我们在医疗信息上是不对称的，那么今天通过这样非常好的一个过程，大家知道了技术检测到底是怎么一回事，所以这个事情上，我觉得现在我们在探讨具体这几家医院有没有责任，已经不重要了，医院是什么，是有公益性质的这样的一个机构，我觉得医患紧张不在患，而关键在于，如果你这边医德医风正了，这个事情是个伪命题，就不存在了。
郑雪倩：刚刚你也提到了医疗的这个保健是属于公益性的福利性的事业，公益性和福利性的事业应该是谁来做，不是医院自身，他要由国家由社会各个部门的支持，还有社会大众们的支持，他才能做好，我说的是医患和谐关系要靠全社会的共同努力。
主持人劳春燕：这一次的茶水发炎事件虽然说记者的调查手段引发了一些争议，但是我想从出发点上来讲记者这么做还是为了替患者去鉴定一下医疗服务，其实不管是医务工作者也好，还是媒体工作者也好，我们的心目中都应该有一台仪器，在面向公众的时候，在面向你所服务的对象的时候，应该能够衡量出怎样才是尽责，怎样才是真实，好了，感谢各位嘉宾今天来到我们的演播室参与讨论，也感谢电视机前观众朋友们的收看，我们下周同一时间收看。
责编：西寻
