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古建卫士——郑孝燮 

央视国际 (2004年07月07日 15:33)


  主持人:这两天,第二十八届世界遗产大会正在苏州召开。这是世界遗产大会第一次在中国举办。作为一个拥有悠久历史的文明古国,中国目前共有二十九处自然和文化遗产被列入了世界遗产名录。位居全球第三位。而这一切呢都开始于二十年前,郑孝燮和其他三位老知识分子在政协会上联名上交的一份提案“建议中国参加世界遗产公约”。今天,我们完全可以想像当时他们那种急切的心情。因为在他们的身边,一处又一处的历史遗迹正在逐渐消失。

  1972年11月16日,76个国家在巴黎签署了《保护世界自然和文化公约》,他们相约,凡被列为世界自然和文化遗产的,都是人类共同的财产,任何作战双方都不得破坏。而此时的中国北京,刚刚经历一次巨大的遗产劫难,修建于明朝永乐年间的古城门和城墙,在一场近乎惨烈的拆除与保留的斗争之后,终于走到了漫长岁月的尽头。

  主持人:城墙和城楼的主体是在建国以后,是在当时人们这种经济建设迅速发展,特别是大跃进当时那样一种背景下,决定要把这些城楼…。

  郑孝燮:大跃进还要早,还要早,就是……

  主持人:50年代初。

  郑孝燮:50年代初。

  主持人:当时主要是考虑到这个旧城对……

  郑孝燮:交通。

  主持人:北京的交通上有阻挠?

  郑孝燮:交通上有影响,这是交通的,这是一种论点,这个说城墙围到交通出不去,这种论点,因此拆掉,这个废物没用。封建的。还有一种思想,这是形态方面的,说城墙这个东西,封建社会留下来的,束缚我们的理想,应该像莫斯科一样,莫斯科的城墙花园路,莫斯科花园原来是城墙。把它拆掉,有这种主张的人还是很有力量的人。

  二十世纪五十年代,北京的外城城墙被彻底拆毁。现在我们只能通过画家张先得的画来感受这些建筑当年的雄伟。 此后,内城城墙也成为目标。

  主持人:但当时是不是也发生很激烈的争论。

  郑孝燮:那么当时梁市陈先生,跟他的夫人林慧英,也是清华大学教授,他们都分析这个问题,不能拆,不能拆要把它利用起来,怎么利用呢?他们就做了方案,梁市陈林慧英都做了方案,他这个城墙作为一个公园,环城绿带公园。

  主持人:这些主张实际上最后并没有得到落实,城墙还是拆掉了,城门楼也还是拆掉了。

  郑孝燮:最后还是拆除了。

  到了大跃进结束的时候,北京全长39.75公里的城墙,外城全没了,内城剩下一半。

  1965年,为了修建地铁,北京城开始大规模拆除剩余的内城城楼,又有大批城楼相继倒下了。

  而前门城楼、箭楼和东南角楼因为周恩来的一个指示,保留下来,另外,德胜门箭楼因为没有挡住地铁线路得以幸存。

  文革末期,北京城甚至还发起一场全民拆城墙的运动,大片的城墙被拆得精光。与此同时,幸存的德胜门箭楼也岌岌可危。

  主持人:这个德胜门是当时您写了一封信,留下来的,当时怎么保留下来的?

  郑孝燮:这是1979年初,这个时候文化大革命过去没太久,当时我在全国政协第五届全国政协委员,我是第五届全国政协委员。听说德胜门箭楼,马上就要拆掉,房屋修葺公司派驻,马上要拆掉德胜门。

  主持人:当时是要在那儿建立交桥是吗?

  郑孝燮:拆的原因,就是因为交通。要解决这交通问题。当时德胜门没有保护身份,不是北京市保护的。什么也不是。后来才是。北京市文物保护单位。

  郑孝燮:我说跟陈云主席,把这个事情跟这个陈云副主席汇报一下,这个问题。我说不能拆,我说这个交通问题,理由不太令人信服的。你说是交通问题,那么巴黎的交通门,很多路口,它那凯旋门也没有拆掉,它不也是一个焦点吗?那德胜门也可以采取这个办法,把它做一个环岛,它没那么多路,就是十字路口,就南北两条路交叉这个地方,为什么非要拆。

  主持人:当时可以说它是非常危险,说拆就拆。

  郑孝燮:报告是紧急报告,紧急报告就抢救了。抢救呼吁了。

  主持人:紧急到什么程度,你当时是怎么做的呢?

  郑孝燮:当时我就写这个,就直接通过政协直接送给陈云,紧急两字他就快办。

  主持人:你就加上紧急俩字。

  郑孝燮:紧急俩字就快办了。

  主持人:当时因为你是听说这个工程队已经进驻了,马上要拆了。

  郑孝燮:陈云同志同意这个意见,当时交给国务院,国务院我记得当时谷牧副总理,由计委拨了30万块钱,就是修缮德胜门箭楼。那么这样就算是刀下留人。

  主持人:刀下留门。

  在国家政协的档案馆里,存放着一份珍贵的文件,编号为663号。1985年春天,在世界遗产公约被签署十三年之后,全国政协委员候任之、杨汉西、郑孝燮、罗哲文联名向政协递交提案,建议中国申请加入世界遗产公约组织。这一提案,拉开了中国申报世界遗产的序幕。

  主持人:你们当时是不是也想到,要借助一些外界的力量来保护我们的文物?

  郑孝燮:这个主要是侯仁之老先生。北京大学侯仁之老先生,他1984年,到美国康奈尔大学讲学,在美国讲学时候听到这个联合国教科文组织有个世界遗产委员会,有1972年在巴黎签的世界遗产公约。那么这个公约任务如何,目的如何他听到了。那么他回到北京之后他都打电话给我们,打电话我就,叫我去。我是同意他这个,他这个主张。

  主持人:他觉得这个办法是保护我们的一个很好的一个办法?

  郑孝燮:那么参加世界遗产这个公约,对我们有利的。一个是我们的很多遗产变化人类的遗产,它的意义就更大了。

  如今中国已经有29处世界自然和文化遗产,仅次于意大利和西班牙,并且还有100多个焦急地等候在门槛之外。

  山西平遥古城,这一明清时期城市的典型,是在1997年被列入世界文化遗产名单的,之后,越来越多的游客慕名而来,昔日贫穷的小城人民依靠旅游收入过上了殷实的日子。他们再也不厌烦这些古老的东西,甚至主动捐款投资修缮古建筑,一个良性循环的格局在平遥已经形成。但是古建筑保护的专家们都知道,当年平遥差一点就没能申报世界遗产。

  主持人:为这个事你得罪了很多人?

  郑孝燮:那当然我拍桌子。

  主持人:为什么拍桌子?

  郑孝燮:就是你,没那个拍桌子肯定要抹掉了。因为当时什么情况。

  郑孝燮:当时印的这个名单上面,哪些准备报要讨论的,名单上榜上无名,没有平遥,其它那几个地方,都是名字一清二楚,没有人名字。

  主持人:为什么没有平遥呢?

  郑孝燮:这个当时我们事先我们商量的时候,这么多有我商量了,都是要上,要报平遥。但是名单一看没有,突然来这一下子没有,所以我火,这个东西不应该这样做的。

  主持人:拿掉的原因是什么?

  郑孝燮:他们也许觉得平遥不够。

  主持人:忽视了它。

  郑孝燮:他们认识可能是不够格。你觉得合格,别人觉得不合格,这个也很常有的事情,但是有一点事情。事先我们谈好的,你突然来这么一下,这个不好。郑孝燮:因此我就很不礼貌的,我就站起来。

  主持人:您是拍桌子,非常生气。

  郑孝燮:拍桌子就是不礼貌嘛会后我赶紧给侯捷写报告,就是那封信。

  在这封信中,郑孝燮再次用真挚的情感和执著的态度打动了有关领导,遗产申报会议得以重新召开,山西平遥最终被列入世界文化遗产的名录。

  梁思成夫妇无疑是对郑孝燮影响深刻的,他们对祖国的一片爱国之情曾经深深感动着郑孝燮。

  郑孝燮:我跟梁思成先生在1941年认识的,那时候在重庆,我来做学生,我是从中央大学建筑系学他到我们建筑系来,我第一次认识他,他这一生就是为了中国建筑史奋斗,抗战时期,大概是1942年,还是1943年他们营造学社,四川李庄,经费没了,非常困难,那么这个地方是非常落实的,他夫人又是肺病很厉害,研究经费是很困难,他自来水笔拿去当铺里卖了给夫人买药,她夫人是肺极核病。那在这个时候,他的美国好朋友费正清到重庆来,费正清就去看他,看他那种情况,这个地方四无,没有电灯、没有医院、没有医疗设备,没营养品,身体很坏,这老朋友劝他,说你是不是到美国去养病,同时在美国工作。梁思成先生讲感谢,感谢我老朋友的关怀,我的祖国现在正在被日本轰炸在灾难之中,我不能离开这里。就这么一个事。从这个从这种气节来看,梁先生不是一个学者,而且是一个了不起的爱国主义者。这个我想到我就很感动,高尚的一种品德。

  新中国成立前夕,梁思成和林徽因在清华大学筹备组建营建系,他们力邀郑孝燮到清华任教,当时33岁的郑孝燮决定放弃在武汉的城市规划工作,携全家北上。在清华教书期间,郑孝燮还亲眼目睹了梁思成夫妇为保护古建筑所受的种种磨难,当时他没有想到,此后他也会走上这条道路。

  主持人:梁思成先生这个后半生充满了遗憾,充满了对这些一个一个建筑,离开我们这样一种遗憾,我记得梁思成先生说,拆城墙就像抽他的筋,扒他的皮一样。

  郑孝燮:是这样,他对中国利益传统文化,东西,特别是建筑方面,北京这样一个古城东西,就轻易地,把它抹掉,它是心疼的,我们都是同情他。

  主持人:你们面对这些你们原来非常熟悉,非常喜爱的,非常优美的这些古建筑,逐渐消失的时候,你们心里头什么样的感受,是不是真的是抽自己的筋,扒自己的皮一样痛苦的感觉?

  郑孝燮:可能没有像梁思成先生那么表达深刻,因为他研究得更深,他理解得更深,越是研究更深,它跟生命融合在一起,而且虽然比梁先生要肤浅得多,拿我自己来说,但是我也感觉是很痛心的有时候。很痛,觉得不以为然,所以为什么我们要呼吁,为什么要得罪人,不就是因为这个道理吗?

  主持人:很多古建筑保护的历史当中,我看到很多出现更多的一个词,就是联名上书。

  郑孝燮:我都参加过的。

  主持人:你也参加过很多次?

  郑孝燮:很多联名的。

  主持人:可是我恰哈觉得这种联名上书的方式,是无可奈何的方式。

  郑孝燮:对,常常是这样。

  主持人:您这种参加联名上书,保护古建筑,这样的行为当中,成功的多,还是失败的多?

  郑孝燮:恐怕还是失败的不少。

  主持人:失败的多?

  郑孝燮:我想应该是这样。

  主持人:您觉得让你最遗憾的失败的是什么,是哪一次?

  郑孝燮:这个最字就很难说了。你比方西安这个小雁塔,那就没成功,保护,小雁塔盖一个11层宾馆,1980年我就给邓写信的,这个照盖。

  主持人:在小雁塔的旁边?

  郑孝燮:唐朝建筑,盖个11层宾馆。

  主持人:是不是当地觉得,我建宾馆,我去发展经济。

  郑孝燮:那么旅游宾馆不是不可以盖,为什么贴得那么近呢?小雁塔是全国重点文物保护单位。唐朝建筑。

  主持人:唐朝的建筑,它北京城的城门楼历史要早得多?

  郑孝燮:那早得多。

  主持人:那您为这件事您争取了多长时间?

  郑孝燮:这个时间,这我都不大记得清了。这个反正,他照盖他的,两层他建都不肯建。

  主持人:那您是不是经常会感觉到,这样要求我们现代化的生活,和我们现代化的这么一个未来,这样的呼声要远远大于要保护古建筑,保护这些祖宗留下来的东西,要大于您的力量。

  郑孝燮:现在我们一个困难问题在哪里,我想不好办的事,就是规划上,规划上什么问题呢,缺乏集中,规划权不集中,你首都的规划要经过中央批准,我们也经过中央批准,但是日常这个操作过程里边,主要是区。

  主持人:您是不是指的北京四合院的建筑,它们被推掉了,被拆掉了,往往是区里的决定。

  郑孝燮:我想是这样。

  主持人:但是这些四合院对我们价值也非常大吗?

  郑孝燮:不是所有的,我想有些四合院是不应该拆的。不能整片的推土机去推。有些是很有价值的。前几年,北京旧城改造每年要拆掉600条胡同,600条胡同是有多少四合院,这里边是不是把有些不属于危房,也拆掉了呢?有。美术馆后街22号楼都不是危房。

  美术馆后街22号是我国近现代著名学者赵紫宸的故居,是明代四合院的典型,2000年10月26日,这一文化遗产在众目睽睽之下被推土机强行推倒、夷为平地。

  主持人:当时我记得为这个事还打了两三年的官司。

  郑孝燮:这个就主要原因,我想旧城改造,成为开放,房地产开发有两千多家,两千多家。主持人:您当时没有能够,阻挡下来的还有很多,比如豫东会馆?

  郑孝燮:当时我们三个人去的我们去看,是当地工人来讲,他说你这样叫我拆,太和殿我都敢拆,只要有人叫我拆我就敢拆。我不管这个。

  郑孝燮:你这个路为什么不能躲开一点呢?

  主持人:当时拆它的目的就是修路。

  郑孝燮:那你这个路为什么不能躲开一点呢?北京的西长安街在解放初期还看到的,西长安街并不是直线,从中南海到西单这一段它是弯曲的。为什么弯呢?因为有个庆寿寺这样的。有两个双塔,要躲开这个塔。

  双塔庆寿寺,元朝时位于元大都西南,当时,元世祖忽必烈要修城墙,为保存这两座塔,他命令“远三十步环而筑之”。

  郑孝燮:那么明朝北京做这行,他都懂这个。他把这个路保存下来。因为两个它保存这个东西。

  主持人:结果到什么时候这个塔被拆掉了?

  郑孝燮:就是拓宽长安街。

  主持人:长安街取直。

  郑孝燮:取直。

  主持人:但是面对这么多不成功的时候,您会不会感到失望?会不会感到说我们的努力经常就不会有结果,所以就放弃了很多努力。

  郑孝燮:要说我放弃,我还没有,我还没那种念头,我总觉得我还是匹夫有责的。这个责任我也不怕。

  主持人:失败再多也不会放弃?

  郑孝燮:不会放弃的。我现在也很单纯,我别的事情,我主要是在这个保护文化这方面。我愿意尽一点点力,虽然力量不大,这个还得呼吁,有时还得签名。没有声音还是不行的,声音哪怕很小,我就是这么一个。

  主持人:绝对不会因为声音小而就不发出声音了?

  郑孝燮:对,我们几个人的声音,就是这么一个很普通的一个知识分子吧。但是我觉得有这个,这个信念不会变的。

  主持人:面对儒雅的郑孝燮,您无论如何都很难把这个斗士这个词和他联系起来,但是我想也正是因为有了他们这种充满了韧性的坚持,我们今天才得以能够看到历史留给我们的已经为数不多的遗产。我们也衷心地希望我们能够把这些遗产负责任地留给我们的后代,让他们不再有我们今天的遗憾。

责编:戴昕  来源:CCTV.com

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