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罗哲文：古建筑保护专家
央视国际 2004年04月23日 16:03
60多年前，一位16岁的年轻人走进了建筑大师梁思成的营造学社，他的命运因此而改变。如今，罗哲文已年逾八旬，在古建筑保护的道路上，他又见证了多少消失的古建筑，历经了怎样的风雨人生。敬请收看古建筑保护专家——罗哲文。
主持人：他曾经是国家文物局最年轻的古建筑专家，从50年代至今，在社会上他并不是一个声名显赫的人，然而在古建筑界，他却被很多人誉为是一代大师，可是他自己呢去始终称自己是一个匠人，今天让我们一同走近古建筑保护专家罗哲文。
第一部分：长城情缘
罗哲文，国家文物局古建筑专家组组长、中国文物学会会长，中国长城学会副会长。他研究、保护长城，几乎走遍了长城每一个重要的地段，有的地方甚至还去过200多次，
2004年3月15日，罗哲文又一次登上山海关长城。
1985年，罗哲文和侯仁之、郑孝燮等专家共同起草申报文本，中国成为世界遗产的缔约国。两年后，长城被列入世界遗产名录。
主持人：您还亲自参与了当年长城申报世界文化遗产的申报公约？
罗哲文：对对，当时第一批，就是中国参加世界遗产公约之后，申报遗产名单，当时长城是第一名。……当时长城的文本是我起草的。我就觉得呀，这个长城这个保护我觉得现在还是个很大的问题。
主持人：那申报成世界文化遗产之后呢，对长城保护本身会也什么帮助呢？
罗哲文：现在都把它认为是一个国家的光荣，一个民族的骄傲。起码唤起人们的认识了 我们作为世界人民共同的财富了。
1950年，27岁的罗哲文从清华大学建筑系调到国家文物局。随着国家大规模经济建设的开始，文物维修工作也开展起来，当时的政务院副总理郭沫若提出维修长城，向国内开放，文物局局长郑振铎把修长城的任务交给了罗哲文，维修长城的第一站是八达岭。
主持人：这次去修长城什么样子？
罗哲文：八达岭断壁残垣。那就是蹋下了来，我当时还做了一首诗句：断壁残垣古墟残，夕阳如火照燕山，今朝赐上金戎刀,要使长龙复旧观，我就是看到这个要把它恢复起来。
主持人：要恢复它曾经雄伟的面貌。
罗哲文：对。那个时候呢一方面是经济条件也困难，另外技术也困难，交通也困难。
主持人：困难到什么程度？
罗哲文：我们去都住在一个小店里，露天的骑着毛驴上去考察，修的时候也是困难的，当时生活条件也困难，当时运输工具也都困难。特别是其中的材料，砖，砖也是困难，我们当时也非常非常注意到，要利用原来的砖，因为原来的砖毕竟几百年，六百年的东西了，本身就有价值。
主持人：那个砖从哪儿来？
罗哲文：那个砖从塌下来的，我们去搜集，一块一块从山沟里头，从其他人埋在沙土里头去发觉出来，但是也还是不够，不够就补烧了一些，当时那个地方一片荒野，根本没有人烟。
就这样仅用了一年多的时间，长城八达岭段就修复竣工，这次修复，使罗哲文对长城结下了不解之缘，作为一个古建保护专家，他对中国最大的古建筑——长城产生了特殊的情感，研究长城成为他一辈子都难以割舍的一项事业。
这是罗哲文研究长城的第一本书，也是解放后第一部关于长城的专著。而这本书的出版还缘于罗哲文的一段特殊的导游经历。
主持人：您这一辈子都是跟长城打交道？……好像还做过长城的导游？
罗哲文：对对，就是八达岭修完以后，当时为什么要研究长城呢，当时一些特别是外国的一些国宾呀，什么这个元首了，总理了这些来你总得给人家讲解。
主持人：其实那时候主要还是为了去介绍，让更多人去了解长城是什么样子？
罗哲文：长城说多少里也不知道，外国书上就是有的就是两千多公里，或者五千里吧，真正的长城的长度，我是10万8千里。现在还没有完全弄清楚。
主持人：实际上你自己写书的过程，就是澄清的过程。
罗哲文：在内蒙境内，内蒙就有三万多里长度，各个朝代加起来的确有10万里以上。
主持人：实际上您作为中国研究长城的专家，您还有很多就是实地的勘测经验，而且你特别强调就是一定要到现场去。
罗哲文：要结合实际，因为文献记录上面也还是可以参考，但是你必须结合实际。
通过实地研究，罗哲文对长城提出了新的观点：过去认为长城东起山海关西至嘉峪关。他和专家考证后认为长城东起辽宁丹东虎山，西至新疆。过去认为长城是秦始皇开始修建的，罗哲文则指出，长城的修建始于楚国。此外他还对长城的功能和作用提出了质疑，郑孝燮，知名的古建筑保护专家，曾多次和罗哲文一起考察，勘测古建筑。
郑孝燮：文化大革命之后，山西、内蒙古有一段长城遭到破坏，城墙给剥离了，那么罗老要去调查，他约我同他一起去，他说我们长城古代认为这是战争防御的一个工程，这方面当时有它的工程，他说我们回顾历史，看整个历史来说，战争时间是短的，更长时间是和平的，那么和平长城内外的关系就是互市，交易贸易，它不仅仅是个战争，还有个和平交流，游牧民族跟农工民族这么一个象征，他这样一个重要观点，这个观点后来被很多人都接受了。
第二部分：营造学社、和梁思成一起保护古建筑
抗战期间，国民政府迁到了重庆，众多的学术机构也迁到四川，离宜宾市不远的李庄镇成了大后方的文化中心，1942年，一个叫营造学社的学术机构贴出了一张招生启事。16岁的罗哲文成为当时惟一入选的考生。
中国营造学社，是用现代科学方法和技术，对中国古建筑进行整理和研究，并对保护维修提出建议和设计方案的学术团体。它把历史上一向被视为不入“士大夫”阶层的建筑行业提高到一门学科的位置。在这里，不但使罗哲文的爱好得到了充分的施展，而且，他还遇到了一位令他终身受益的老师——梁思成。
主持人：那梁思成先生对您的影响是什么呢？
罗哲文：我觉得我最影响的就是勤勤恳恳做学问，那个是很辛苦，你比如说勘察研究，我想呀，如果当时为什么选这个，如果当时选了去搞新的建筑设计呀。那肯定能发财呀？
主持人：这种东西影响了你。
罗哲文：而且他对人特别，这个爱护，特别是对年轻人，我当时你譬如说，除了，那就等于一家人了，我们在那个小村庄上头我记得有一次，我得了个病发高烧，他身体也不好啊，但是他晚上到镇上去轻大夫，同济大学的大夫请来给我看病，所以他很爱护年轻人，这种给我印象很深。我现在也是这样，我比我年轻的，我就想方设法帮助他学点东西。
主持人：那就是你现在从事的古建筑保护方面，哪些观念您觉得是梁先生那时候带给您的？
罗哲文：关于这个呢，过去对梁思成先生有一些批判那是不公平的，就是本来不是他的意思，你比如说批判他这个复古主义，批判他是什么大屋顶，批判他什么其实也不是。他有一个观点，就是对中国的新建筑要中而新，就是要中国的但是也要新的。就是要中国的但是也要新的，（加）因为中国这个传统，不是说要恢复大屋顶或者要完全要复古他没这个意思，所以他这个给我印象很深的，所以我现在也在宣传。
1953年，在极“左”思想影响下，一些人主张扫除北京古建筑和古城墙。马路要笔直，开车要没有阻挡，梁思城在北京城墙存废的辩论会上说，拆城墙如同抽他的筋、剥他的皮一样，然而，梁思成的呼吁无济于事，城墙还是被拆了，能代表老北京的城楼和牌坊也被拆除而后快。
在大拆城墙的时候，在北京北海公园的南面,有一个叫做团城的古建筑, 因为当时要修直马路，团城的命运也岌岌可危，团城是辽、金、元明清历代都城的重要见证，它不但拥有悠久的历史，也珍藏了不少的文物。
罗哲文：北海那个团城也差点拆了。
主持人：那你也拍了很多照片。
罗哲文：拍了很多照片，那就是当年1954年要准备拆城墙，要拆所谓的东西的时候，后来这个我们那个局长啊，他就说，你这个，因为他跟周总理说，保不住，你赶快把他拍照留下来，你留个记录，所以他让我专门写了篇文章，把它，照片拍的越多越好。
主持人：您在这中间还是不停地在呼吁吧，除了拍照之外。
罗哲文：但是我这个呼吁吧，当时是人微言轻，起不了作用，但我也写了不少信，我记得我其给吴晗副市长写过信，但是他后来其实拆北京的东西，也不是他的责任，但是他当时是副市长，他没有办法，他得要听上面的意见，最后呢有些人都把他归罪给他。我觉得也不是，不是完全符合实际，他是个历史学家，而且他是研究明史的，这北京是明朝的，他当然不愿意拆了。
为了保住团城，罗哲文多次找梁思成商量对策。梁思成更是心急如焚，最后，梁思成面见周恩来总理，终于引起总理两上团城，决定将中南海围墙南移，让马路稍一转弯，把北京这一重要史迹和文物保存了下来。当时团城的命运还是幸运的，而绝大部分城楼和城墙还是在六、七十年代被陆续拆掉了， 1972年，一代建筑大师梁思成带着诸多的遗憾和不解离开了这个世界。而罗哲文见了老师最后一面。
罗哲文：回来探亲的时候呢，我首先这次最重要的事情就是我这次就是看一看我的老师。他说你要回来太好了，现在这个文物古建筑在保护，现在非常非常重要的阶段，这个在很多单位破坏了很多了，这个事情呢，我觉得我已经是可能是无能为力了。这个事情这个重任呢，这个重担子就交给你了。
第三部分：一生致力于古建筑保护
罗哲文肩负着老师梁思成的重托，做了一辈子古建筑保护工作，他参加过全国各地的古建筑调查、勘测、发掘和保护维修。
主持人：我想中间不是一帆风顺的？
罗哲文：这个遇到好几次，一次是在应县在51年，我上去要找塔顶，因为是没有光焦距，照相机没有光焦，往后退我就坐在基上房基上，往后退，退到能够照到塔顶，忽然觉得后面有个东西挡住了，我回头一看是那个走兽，就是街上的仙人走兽，如果每个那个走兽仙人，我下推下去就全身粉碎了。
曹：我记得很感动我的一件事情，就联合国教科文组织IUCN(自然资源保护协会)的专家来进行考察，我们在三月份的时候，我们就去的峨眉山，我们事先要进行考察。当时是峨眉山是大雪封山，我们走了两个台阶以后，底下的台阶就看不见了，然后刚走了一会儿我们发现罗老就滚下去了，这时我们当然非常紧张，当时罗老滚下来以后，腿就摔坏了，就把他左边的膝盖给摔了，腿起来都不能走了，我们很紧张，后来我们说，要不然休息一下，罗老。罗老说，不用不用，因为我们考察时间很紧张的，罗老稍微，我们帮他扶了一下，弄了一下，罗老继续跟着我们往前走。
从80年代开始，罗哲文发现，保护古建筑离不开周围的环境，他和其他专家一起提出了对历史文化名城的保护。保护历史文化名城工作繁杂，有时需要多方面的配合，罗哲文总是以平和的态度做说服工作。
做古建保护工作，罗哲文最离不开的是他的照相机。每次出门考察，他至少要带两个相机。
罗哲文：我是从一进营造学社就学照相，为什么呢，这是个工具，因为当时啊，测绘古建筑，一个靠手去画，这个结构它是规矩的，根据这个照片画就比较准确了，所以这是一个工具，所以我还为什么他们说我还手巧，当时还学了修相机，修手表，为什么，我都给他们修手表抗美援朝我还修表捐款来，因为当时到深山里头调查古建筑，相机坏了，手表坏了，钟坏了，就自己来修。
郑：我对罗老，我们50多年在一起，我有个印象，他是多才，他不仅照相，他的书法也非常好，书法家。他的诗也写得很好，我叫他多才，他这个人不张扬，自己不张扬的。我叫他内秀，很深刻，内秀。多才内秀真君子。
从十几岁的学徒，到成为古建保护的一代大家，罗哲文走过了62年的人生历程。岁月流逝，当远去的时间和空间都渐渐模糊的时候，而建筑却无声地记录下了人类文明的历史。
主持人：在采访罗哲文之前，很多人告诉我说，罗老是个不善言谈的人，但是当我们谈到古建筑，他却能够滔滔不绝，甚至还即兴哼唱起了《长城谣》，今天的访谈罗老给我留下印象最深的一句话，就是勤勤恳恳做事，我想也正是基于这样一个信念，无论经历了怎样的艰辛和无奈，他都能够坚持做下去。
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