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《三味聊斋》第二十期:《能否扶起的"西班牙阿斗"》 

央视国际 www.cctv.com  2006年05月26日 10:55 来源:CCTV.com

  刘建宏:在世界强国、足球强国里边,有这样一个国家太特殊了,每次你都得提他,但是每次你也不用认真地去考虑他,反正准知道到最后是陪太子读书——西班牙。

  黄健翔:咱们说过了巴西、阿根廷、意大利、德国、英格兰、荷兰。

  刘建宏:怎么也得说说西班牙了。

  白岩松:就是一个拥有绿卡的阿斗同志,是吧,你现在评论一说,就叫扶不起的阿斗。

  黄健翔:连续从1982年到现在,咱们看电视的世界杯连续多少届,届届都都进决赛。

  刘建宏:您说出门人家弄一名片,上面写着太子陪读。

  白岩松:不,你算这么一个比例就行了,从1974年到现在,所有的东道主没有没进八强的,西班牙是唯一的一个,甚至剩下的东道主夺冠的几率都那么高,只有1982的世界杯的时候,西班牙主办,但是最后你看基本上没带他玩,而且他也没踢出什么好比赛就溜了。

  黄健翔:今天咱们就得说这么一个话题,西班牙为什么老不行?

  白岩松:对呀,但是前面他得先有一个行,刚才你用了词叫足球强国,我觉得足球强国这个词不是特别准确,只能说他的联赛很强,因此让大家产生了一种很高的期待值,但是从近二十年的西班牙足球本身的战绩来说,除了80年代初的欧锦赛来说,伐善可臣,没有任何成绩,你不能说他是一支特别大的强队,这个落差比较大。

  黄健翔:只有1984年,在法国的欧洲杯进了决赛,输给了拥有普拉蒂尼的法国人,他进半决赛都很好少,大赛进半决赛的都很少,我觉得上届最可惜,上届他八进四的时候遇到东道主韩国队。

  刘建宏:有两个误判 。

  黄健翔:输掉了,其实他如果进半决赛,踢当时的德国,我看也有戏,当时德国队的残阵,西班牙打他很有希望。

  白岩松:但是好象西班牙跟哪个队打的时候,你心里都提心吊胆。

  黄健翔:咱们的观点就从联赛说起,我觉得是对的,欧洲冠军联赛的前五届皇家马德里五连冠,不能比,皇马和巴萨加起来拿了多少届冠军杯

  欧洲冠军杯,然后今年的联盟杯是塞德利亚,冠军杯是巴萨,另外你像还有巴伦西亚这样的队,两次进决赛,他强队很多,联赛很有观赏性,而且世界的大牌球星都在他这儿,最近多少个世界足球先生是出自西甲的,不是皇马就是巴萨的。

  白岩松:这次还有一个,巴萨拿完冠军之后,在联赛的排名上,他以微弱的优势超过了意大利,成为世界第一联赛,所以过去有一种说法,一个国家队的水平取决于他的联赛水平,在西班牙这儿是不这么靠谱的,否则的话世界第一联赛,但是他成绩连前四N年没进去。

  刘建宏:我先说一个我的切身感受,去年的时候跟着国家队一块去西班牙拉练比赛,当时打得都不是标准的甲级队,他是一些纳瓦拉地区的一些连队,加低斯王国连队,其实那都是在纪念他们本地区的一些历史,然后组织的这样的队伍,注意这样的队伍里面是没有外援的,基本上他们没有外援,基本上都是西班牙当地球员,就那样的比赛跟我们一打,差距之明显,我就说,咱们差距之明显,对对对,我就说中国球员永远在路上,为什么永远在路上,人家这个球跑得快,人家球倒非常得快,我们的球员就是刚看到这个球要转移到那儿,往那儿跑吧,刚跑了一截半截的时候,人家又转移了,所以中国球员永远在路上,看着中国球员真忙啊,在场上拼命在跑。

  白岩松:为什么国安去西班牙集训,跟一帮农民锄头往地边一放就开练,开着拖拉机从田里来了,脱下大泥巴靴子,换上球鞋就踢,我的意思是什么……

  刘建宏:你要说从这个角度来说,他仍然是足球强队,绝对是足球强队,我不同意这说法。

  白岩松:那你要跟中国的水平相比较,五十多足球强国。

  黄健翔:他就是国家队,缺乏过了硬的大赛成绩,联赛很好,联赛的观赏性,联赛的成熟,而且联赛的俱乐部,在洲际比赛中的成绩,咱要说在洲际比赛中。

  刘建宏:你说荷兰球队的时候就没有硬指标了,说到西班牙的时候,为什么又来硬指标呢?

  白岩松:荷兰两届亚军,一个欧洲杯的冠军。

  刘建宏:但是西班牙队是预选赛之王啊。

  白岩松:预选赛之王。

  黄健翔:那更是陪太子读书的典型啊。

  白岩松:举一个例子,王励勤一直被称为叫巡回赛之王,在他正式打出成绩之前,但是从教练到球迷,全对他是,王励勤不行,心理素质不过硬,心理素质不过硬,到大赛就不行,但是这一届团体赛才正式奠定一哥的位置。

  刘建宏:安知2006年的西班牙,就不是2006年的王励勤呢。

  黄健翔:他就是这意思,你就是这个意思。

  白岩松:我希望他这样。

  黄健翔:你希望?

  白岩松:因为什么呢,西班牙一个是联赛好,还有一个不能忽略了,他拥有一批世界级的球星。

  黄健翔:俱乐部球队的辉煌的成绩,更多的是依靠外援,比如说皇马在欧洲杯的,欧洲冠军杯的前五届五连冠,依靠的是阿根廷球星迪斯蒂芬诺、法国球星克帕亨托、匈牙利的球星左脚王普斯卡什这些人,后来的皇马又是靠巨星政策,罗纳尔多,其他菲戈,现在的巴萨是依靠小罗、拉尔森、埃托奥,他在攻击阵容当中、攻击性当中、说实话这么多年,就出了一个劳尔。

  白岩松:但是劳尔又是从某种角度来说,可能是成也劳尔败也劳尔。

  刘建宏:他是当地的一面旗帜,说实话真要唱大戏的时候,他是配角,他不是主角。

  白岩松:对啊。然后劳尔他有一种,不是一种刚硬的力量,他是一种柔美的力量,技巧型前锋,因此西班牙总是呈现出一种柔美的这种美感,西班牙有多此进,重大比赛半决赛的机会输给东道主,1996年四分之一决赛在英格兰的欧锦赛,四分之一决赛踢平了英格兰,罚点球被英格兰淘汰,02年四分之一决赛,又是八进四的事,输给了东道主韩国,他如果这两届大赛能够进四强,那么我们现在就不会提今天这个命题了,为什么他老不行。

  白岩松:你刚才说联赛,主要是依靠外援,其实也是有成也箫何败也箫何的命题,当初的西班牙前祖宗,还是很有有闯荡精神的,全世界各地

  包括海域的时代,他是很强的。

  黄健翔:整个拉丁美洲都讲西班牙语,除了巴西之外。

  白岩松:没错,结果你看拉丁美洲的强队,阿根廷也好,巴西也好,是坐稳了西班牙甲级联赛这家,为什么语言相通,因此投靠码头的时候,多年以前你的老祖宗跑到了其他的地方,足球水平上来了,后来他反扑回来的时候,占据你甲级联赛的很多位置,因为语言相通愿意来,结果导致他很多球员自然可能被处在压抑,尤其是关键位置。

  刘建宏:还有一个东西,咱只能说无法求证,我觉得跟基因有关,当年派出去的那帮人都是什么亡命之徒,他有探险精神,到新大陆去冒险的,比较强悍,那在船上一坐甚至一年的时间,半年的时间总是要有的,说不定什么小小的疾病就要了你的命,经过了一次优胜劣汰,然后又有着强烈的冒险探险精神又回来了,那就是真正的亡命徒啊,这样的人繁衍的后代,那就是好斗,那就是有这种精神在里头,回来打谁,打那些安居乐业的,说咱们一块出海,不去,在这儿多好啊,然后你的后代回来跟他干上了。

  白岩松:在欧洲,在欧盟里头,西班牙跟葡萄牙,他的经济都是发展非常缓慢的,滞后的,相对来说,相当于欧洲的第三世界,而且内部的

  希望变革的呼声也很高,其实跟足球很想像的,不错,但是就是达不到一个更好的水准,我觉得从联赛看,有两样因素,是制约了他国家队的水平,第一,西班牙的联赛,由于西班牙人的生活习惯,他比较慵懒,晚饭都吃三四个小时,一般都晚上都九点十点才开踢,等到世界大赛的时候,下午三点钟踢球,西班牙球员那会儿正睡午觉呢,他生物钟不习惯,所以这一点咱们就拿中国球迷,我只插一句话,拿中国球迷这个你就能印证了,大家说西甲是好看,全是凌晨两点四点踢,为什么呀,为什么不往前提,人怕吃苦,提多咱的十点的话,就干到人家那儿下午三点,人家不愿意干。

  黄健翔:第一他那儿气侯使然,他热,第二就冬天他也不这么踢,因为什么呢,因为他们懒,他们习惯了,有一场巴萨的比赛,延期之后半夜十二点开球,居然诺坎普球场也坐满了,半夜十二点去看球,半夜十二点可以,三点的话,下午三点就不行,人都提不起来精神,这是一个问题,第二个在联赛里,我听西班牙的记者聊过,跟他们交谈,说我们那个联赛就像斗牛,斗牛士在场上一定要潇洒、要漂亮,要完得帅这是第一位的,哪个后卫拿过球来一脚开出去,一次行,第二次沉默,第三次主场观众要嘘你,口哨声、嘘声,会不会踢球哥儿们,跑这儿开大脚来了,我们不要看这种,要看这种,我们都比你踢得还远,后卫得先玩球,球在脚底下得粘着,后卫如果对对方的前方太狠毒,这个职业饭碗就要断送,观众不容你,媒体就要灭你,像当年“屠夫”号称。

  白岩松:干马拉多纳。

  黄健翔:绰号“屠夫”的格耶克切亚,干马拉多纳那个,后来提早退役了,没法踢了。

  白岩松:压力太大。

  黄健翔:压力太大,最后崩溃了。

  白岩松:就是你破坏艺术,对,我们这儿是一个出毕加索的地方,你怎么能撕画呢,对对对。

  刘建宏:原来有名,后来改名了,后来把马拉多纳踢折那个……

  白岩松:他真名没了,就叫“屠夫”了。

  刘建宏:贴上这么一个标签了。

  白岩松:一提“屠夫”谁都知道。

  黄健翔:就像斗牛,您后卫就那牛,别忘了你是牛,主角是斗牛士,潇洒漂亮玩得高兴,这和他民族性格有关,就是跟民族性格有关,热情奔放,你看他那个探戈舞、拉丁舞,都梗着脖子,特傲慢的样子,他就要这劲。

  白岩松:提个不同的意见,哪天你们弄了一个,配了一个音乐,说你看西班牙的音乐里面,他有这种柔美和忧伤的东西,似乎印证了西班牙足球一次又一次不成功的,西班牙还有另外的音乐,你像弗拉蒙哥的音乐,还有BORELO,BORELO这种东西叫渐强,世界上最有名的,一个渐强的音乐也是西班牙,前面有劳尔你看到他忧郁,后面还有普约尔、耶罗这样的人呢。

  黄健翔:很阳刚、很性感。

  白岩松:但是他统一不了,到底以哪个为主,他始终好象是个矛盾。

  刘建宏:这就是西班牙足球的特点,他是分成了几个流派、几大派,你说他唯美,他有的地方是这样的,但是像巴斯克地区,那就是一帮斗士。

  黄健翔:利扎拉祖就是巴斯克人的后裔,但他是法国籍,上午,天生上午。

  白岩松:这次联赛其实我一直在关注一个球队,就是赫塔菲,我为什么关注他,因为主教练舒斯特尔,踢球极其德国,极其德国的这样的一个人,他把这支球队给改了,刚开始我估计很多西班牙都晕,不适应,根本不适应,怎么来这么一队啊。

  刘建宏:对对,所以赫塔菲一度排名第二。

  白岩松:后来慢慢大家有了适应性以后,赫塔菲这样的球队要多了,对西班牙国家队是有好处的。

  黄健翔:就是它的力量性,阳刚方面的。

  白岩松:战术纪律。

  黄健翔:就是说西班牙足球,练得是九阴真经,一种纯隐阴的功力,现在得练得纯阳的功力。

  白岩松:从足球的角度来说,我只是从一个看球者的角度来说,我一直觉得西班牙是一个前后脱节的球队,就是前面跟柔,后面还很鲁。

  黄健翔:他的后卫就是这样,你不许像意大利的后卫那样,如复古之躯那样死盯着前方,你跟我一对一单选行,一挑挑不过,就该过了,所以罗纳尔多能连过六七个人,就在西班牙发生。

  刘建宏:这似乎永远是跟国家的历史联系在一起,另外一个现状,就是不同地区的风格太不一样了,咱们回过头来就说一句中国足球,中国足球其实有的时候也会面临这样的情况,南北差异其实非常大的,你到了广东地区的时候,广东球员的那种特点是非常鲜明的,你到了辽宁的时候,你看到东北足球的风格又是非常鲜明,你到了湖北的时候,可能两地融合在一起,你说组一个国家队其实也确实挺难的,所以中国国家队遇到的问题其实跟西班牙国家队,其实也是同样存在的。

  白岩松:好多国家其实也遇到这样的问题,另外一个西班牙换教练成风,还不仅换呢,压力一大,我辞职了不干了,到现在谁记住了西班牙极其有名的名帅?

  黄健翔:谁记住了西班牙极其有名的后卫?西班牙没有好后卫,没有好的守门员,这是很大的问题。

  白岩松:但是守门员一直名气不小,是不是跟真实的水平,就名气跟水平还可以。

  刘建宏:我觉得该讨论讨论这一届了,这一届应该说我认为西班牙队,是有希望获得突破的,过去的时候,西班牙。

  白岩松:你先说突破的标准。

  黄健翔:杠杆、杠杆。

  刘建宏:我认为进八强算是基本合格,进四强算是有所突破了。

  白岩松:进八强是维持会会长,进四强的话,那应该是一个比较好的指标,我认为那就是破壳了。

  刘建宏:请听我陈述我的理由,过去西班牙足球是给别人搭台唱戏,他自己拥有特别好的球迷,有特别好的剧院,有特别好的剧院的管理者,始终没有特别好的角,只能把外面的名角弄来,咱们唱戏,唱完了以后,名角把钱一挣,然后把吆喝都挣走,然后回去以后,人家照样还是名角,他这儿其实没什么,只能弄一帮配角跟着一块练,但是这一届呢,第一,西班牙有自己真正的名角,你像哈维这样的球员,我认为在世界级的中场里面,他绝对有一席之地的,你说没有好后卫,我认为普约尔现在的这种水平,应该是世界一流的后卫的,卡西利亚斯作为守门员那也没问题的,如果没有卡西利亚斯,皇马这次排到前六之后了。

  白岩松:他肯定是这样,死得更惨。

  刘建宏:再加上中前场,我再说第二个理由,第二个理由是什么呀,过去他给别人搭台唱戏,现在西班牙人终于也知道自己出去唱戏了。

  白岩松:放水养鱼。

  刘建宏:现在他自己出去唱戏了,他现在在英格兰踢球的人非常多,而且利物浦一下招来五个,他这几个利物浦的球员,实际上对他……

  黄健翔:国家队的整体风格有很大的变化。

  白岩松:有气质了,性格气质改变了。

  刘建宏:阿森纳在贡献法布雷加斯,那么这样的一支西班牙队,是一支掺沙子的球队,什么叫掺沙子,如果你光用水泥搅合在一起,没有这个强队,水泥掺上沙子、石子,这个球队他有硬度了。

  白岩松:其实就跟我刚才说的,舒斯特尔、赫塔菲这种一样,就是我们有一种什么方法,能看到对西班牙一种足球性格的改变、嫁接。

  黄健翔:也就是他整个联赛的整体风格,偏重于华丽和唯美,因此单一从他自己的联赛的这种风格讲,派生出来的国家队有些脆弱,他的优秀球员如果到其他联赛当中去锤炼,去吸纳一些他们所缺失的东西,一些元素补充进来,他可以有提升,这就是咱们以前说过那句话,现在强队的风格必定不能是单一化风格,一定要是融合的。

  刘建宏:过去的时候,西班牙的很多球星实际上是靠着旁边一块跟他踢球的巨星,投到他身上的一点光芒,一影射,他好象感觉也是一流球星,不见得。

  白岩松:而且今年西班牙的球员我特别关注的,他在外头养的这帮人,都经历了恶战,利物浦经历了无数的恶战。

  黄健翔:现在快改逆转王了,逆转王就是濒临死亡的边缘。

  白岩松:比如说米堡 。

  刘建宏:米德尔斯堡。

  白岩松:他也经历了这样一些巨大的变迁,阿森纳没有吗?阿森纳在国内联赛的巨大压力下,打造一支新队,法布雷加斯所扮演的角色,这些都是将改变西班牙。

  黄健翔:我是很看好法布雷加斯。

  刘建宏:加上雷耶斯在阿森纳锤炼了这几年。

  黄健翔:但是现在问题来了,最关键的位置上,得分手这个位置,咱们旗手劳尔现在不行啊。

  刘建宏:劳尔没关系。

  白岩松:让我得罪人,让我得罪人,我认为这回要是能实现建宏说的完成突破八进四的概念,我甚至说一个很狠的话来说,这届西班牙能走多远,取决于把劳尔干到替补席。

  黄健翔:不让他上场。

  刘建宏:让劳尔目送着一个球队诞生。

  白岩松:欧锦赛的时候,我们看到了劳尔的状态了,不拿联赛说事,联赛球星太多。

  黄健翔:这三年他也是属于被皇马的巨星策略毁掉的一位巨星。

  刘建宏:有一个有利的条件在什么,阿拉贡内斯和托雷斯之间的关系形同父子,再加上比利亚这次,在这个赛季的表现非常好,所以无论是用进球的,能进球的比利亚,还是用关系好的托雷斯,好象劳尔在这个竞争当中都不太有利。

  白岩松:而且他今年完成了一次位置的改变,就是在皇马里,因为巨星的政策导致前面太强,他自动地往卫线的这个角度来了,那么在西班牙这块的时候是不需要他这么改变的,但是你发现,今年我看了几场皇马的比赛,作为一个纯射手的嗅觉和机敏,那项没了,浪费机会。

  黄健翔:他老不在对方禁区里出现,老在本方禁区里出现。

  白岩松:你玩什么

  黄健翔:当然没感觉了。

  白岩松:而且浪费机会到了一个相当高的程度,西班牙哪经得起浪费机会啊。

  刘建宏:看来阿拉贡内斯,要想实现在世界杯上的突破,还首先得解开劳尔这道命题。

  黄健翔:咱们说的进不进四强,还有一样不行的是什么,西班牙缺乏进四强的经验,没成功过,没吃过猪肉,没有强队的这种心理,这点很成问题。

  刘建宏:没有世界杯强队的一种心理积淀。

  白岩松:但是呢我就说稍微有一点好的,不就是因为他的球员,开始经历了更多的磨难,并且当失败成为一种习惯的时候,其实离成功是渐近的,有的时候就存在着一种不断的积累,就是突破,你这次要很好地完成一个突破,西班牙有可能以此为标志,真的迈入一线强队的行列,就缺一次。

  刘建宏:比较有利的一点,这一次西班牙队的分组情况还是不错的。

  黄健翔:小组赛会比较劲松。

  刘建宏:他可以慢热,他可以慢慢地把自己的最好的状态调整到淘汰赛阶段。

  白岩松:但是这一支强,真正的强队才可以谈慢热这个词,不是一支真正强队的,就是性格中有缺陷的,还真不能太慢,突然遇到了这种,一直打到小组赛很顺利,刚十六进八的时候,就遇到了强烈的挑战的时候,一下子没经验就可能崩了,他还真要把其他强队更早地调整。

  黄健翔:西班牙在性格当中是不是有一些阻碍他们大赛成绩突破的因素。

  刘建宏:那是当然了。

  黄健翔:比如说随意性。

  白岩松:比如说咬牙的这一项。

  黄健翔:比如说我们在一些,特别困难的比赛当中,看不多他们那种拼争的镜头,他们有点无所谓,比如说我印象最深的是04年的欧洲杯,小组赛最后一场他们打葡萄牙,被葡萄牙一比零干掉、淘汰了,比赛当中有一些有争执的判罚,或者是双方有一些,有争执的镜头出现的,我觉得西班牙球员这个时候,他表现的胸怀,不是说坦荡或者宽容,而是有点无所谓,我不争了,我回家,我们美丽的海滩,马热卡美丽的海滩风光,我一晒太阳,携妻带小地去度假了,我无所谓,我平时在联赛当中已经过够了足球的瘾,享受了足够的快乐,随你去吧,这个劲头是不行的,他跟荷兰的无所谓是不一样的,荷兰的无所谓我感觉,我仅仅是一个旁观者,我觉得真的是无所谓,骨子里、血液里的无所谓、洒脱。

  白岩松:西班牙人的无所谓认为自己很牛,无所谓,你说一个是自信一个是,西班牙的无所谓有点像,我努了半天不行了,我干脆做出一个无所谓的样子。

  黄健翔:心里是承认自己不行了。

  白岩松:心里已经衰下来了。

  黄健翔:荷兰是不承认自己不行了。

  刘建宏:对。这里边我觉得还得谈团结问题,西班牙国家队,历届国家队都存在团结问题,刚才你提到了劳尔问题,倒是提醒我,我觉得这次阿拉贡内斯就要解决核心是谁的问题,过去皇马派和巴萨派永远弄不到一块去,现在呢,比如说真要说把皇马这一块搬开了,这次能不能让巴萨的这些球员,作为真正的主力,然后再融合地从英格兰回来的球员,我倒觉得这是一个有利条件。

  白岩松:这一次的有利条件比以往都多,就是以往的这种矛盾更难化解,因为是一个西班牙国内球队与球队之间的问题,包括加塞罗,这次有大量的从国外回来的时候,他有点置身度外的感觉,他更好地能起到一些协调的作用。

  刘建宏:应该有润滑剂的作用。

  白岩松:有可能起到这个作用。

  黄健翔:在技术战术角度来说,西班牙还是有缺陷的,他整体力量还是差,身高还是差,打法比较阴柔,无论后防线和封线,他都没有制空能力,这遇到铁筒阵的球队他很难办。

  刘建宏:这一次倒是我觉得有一点,我觉得他中前场的这种配合,这种压力,如果他能够用强大的进攻,去压制住对方,能够有效地缓解后方的压力,我觉得这点他现在有这个能力,你像有哈维,有法布雷加斯,然后边路华金森,再加上前面的突击手,有托雷斯、有比利亚。

  白岩松:西班牙有点像什么呢,我一直有一个感觉,西班牙非常像是一支锦上添花的球队,不像是一支雪中送炭的球队,那也缺雪里送炭的人。

  黄健翔:他跟荷兰相比吧,他第一硬性成绩不如荷兰好,第二他没有在大赛中留下过什么经典的名局,就让人记得西班牙壮烈地死掉了,留下了一个美丽的,但是是悲伤的身影,没有过。

  刘建宏:本来有希望击败巴西,1986年结果还误判。

  白岩松:所以西班牙就是一个错觉,这个错觉就来自于,我们把对西甲联赛的一切强大的和美好的印象,某种角度置换到了西班牙国家队的身上,但是他俩是不能直接划等号的。

  黄健翔:现在西班牙队要想成功,就是要把联赛和国家队之间的纽带调整好。

  白岩松:我还是觉得,这次应该到了有戏的地步,如果要再没戏的话,将来不会再聊起来,我真的希望国内一些,其实国内因为上一届世界杯,开始增加了很多西班牙的球迷。

责编:李婷

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