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《三味聊斋》第十九期:《飞翔的荷兰人》 

央视国际 www.cctv.com  2006年05月25日 11:55 来源:

  白岩松:好多晚上陪咱们一起在聊的人说,你们《三味聊斋》是不是有荷兰球迷啊?而且很明显。我说什么意思?他说你看自己的LOGO,看你们的标志,里头赫然是橙黄色?是不是有巨大的倾向?所以你们要把这个颜色放到你们的LOGO里头。所以今天的节目就回应一下,咱们得谈谈荷兰队。

  刘建宏:先说这个橙色是怎么由来的。2000年我们一块去采访欧洲杯,后来一问才知道,人家这个橙色是荷兰王室的颜色,它不光是足球队用这个颜色。它在很多很多的场合都会使用这个颜色。包括荷兰的很多其他项目的国家队也会穿橙色的衣服,所以这个橙色是国家的一种颜色。

  黄健翔:但是它国旗上没这个橙色,它国旗是红白蓝。

  白岩松:但是有了这个颜色之后,别人还是愿意把它跟郁金香连接在一起,比如说郁金香的某些鲜艳的颜色。还有梵高最早画像上呈现出的也是那种金黄色。

  刘建宏:你别说这橙色,它确实是一种很奇特的品质,它不像红色很强烈、热情奔放,但是它又有这种热情奔放的元素在里面。橙色给我感觉含有一种时尚的这种元素在里面,好象永远不过时。是吧?橙色永远是这样。因为我记得我第一件我最钟爱的球衣就是橙色的,当然那会儿不是因为荷兰队,而是因为李华筠他们那支中国青年队有一张照片是穿着橙色的比赛服。我一下(觉得)这衣服真好看。

  白岩松:去年的流行色,尤其家居的流行色是橙黄,它会让你既感觉温暖,又不会说像红色那样特别地刺眼,冲击性太强了。但是不行,聊到这儿,如果要再听下去,观众说这是十套的节目,十套也开《三味聊斋》了。在谈国家文化跟足球有关。

  黄健翔:说到一国的足球,真得说说一国的文化。你说荷兰这么小的地方,国土面积这么小,人口也不多,又是一个低地国家,它在世界足坛的位置为什么这么高?而且这么多不断出现的球星,被大家所喜爱。说实话在中国,喜欢荷兰的球迷非常多。我觉得可能喜欢荷兰的球迷都有这样一种情结在里面,就是同情他。他每次都能踢那么漂亮,他都能为大赛奉献精彩难忘的比赛,名局。可是为什么最后那个最好的结果,总不能属于我们荷兰呢?为什么受伤的总是我?我们总是美丽地壮烈地死去。这凝结了很多球迷的寄托。

  白岩松:没错。这个你说复古的话,你1974年 1978年连续两届的亚军,离巅峰就差那一点,而且最关键的是,当时觉得冠军已经到手了。开场没让德国人碰上球,就已经进上球了。两次都输给东道主。

  刘建宏:为什么呢?只有这样它才是个悲剧,悲剧,它才有悲剧的美。所以荷兰有一种悲剧的美。

  白岩松:没有没有,建宏,很奇怪啊……

  黄健翔:就好象世界杯或者世界足坛这个大江湖,它是一个大片,我们荷兰就永远只能当那最佳配角,戏份很多,情节也很精彩,表演也很到位,然后提前死去。永远不能当男一号。

  刘建宏:荷兰队就是那部电影——《看上去很美》。

  白岩松:《在黎明前死去》,但是我不同意他说悲情的东西。荷兰队给人的印象不是悲情,你看意大利队得完亚军……

  刘建宏:结局悲情。

  白岩松:结局也不悲情。连他自己都不悲。你看意大利得了亚军,你就会特悲。巴乔一掉眼泪,巴雷西在那儿咬着牙。

  黄健翔:还有2000年决赛输给法国之后,那种最后一秒钟被人一击扳平,然后加时赛被人金球致死。意大利人是很悲情。

  白岩松:你见过荷兰人狂哭吗?但是你说荷兰两届的亚军,然后中间有过打完名局被淘汰,你只是觉得他就走了。而且我听你们讲过啊。

  刘建宏:荷兰队是围棋里的大竹英雄。唯美求道,但他不是那种求胜一派。

  白岩松:也求胜。

  黄健翔:我们在荷兰,听荷兰的记者、球迷,包括一些退役运动员说过,荷兰人首先要求踢得漂亮,你这场比赛踢得漂亮了是第一位的,然后能赢更好,

  白岩松:捎带脚赢了更好。

  黄健翔:如果不能赢,我们大家认为你今天踢得够漂亮,行。大家鼓鼓掌,回家了。

  刘建宏:所以这里不存在悲情。

  黄健翔:什么文化,它产生什么样的足球风格。

  刘建宏:悲情一定是存在的。不是刚才说了嘛,唯美。比如说维纳斯一弄出来以后,大家一看,缺俩胳膊,但是觉得美。后来就无数人想把这两胳膊安上去,安上去不行。

  白岩松:换个词,建宏,换个词,我觉得荷兰叫残缺美不叫悲情。意大利是悲情,甚至它赢了都让你感觉悲情。一直忍着忍着,啪一下打完挺难受的。

  刘建宏:我必须强调,今天咱们面对的中国球迷,咱们是在中国球迷的客厅里,跟大家聊球。对吧?中国球迷对荷兰队留下什么印象?就是悲情。就老觉得踢得这么美还输球。

  黄健翔:踢得波澜壮阔,在世界杯赛场上,感觉跟巴西打对攻的永远是荷兰,感觉跟阿根廷打对攻的,永远是荷兰。

  白岩松:所以你看抽完签以后,阿根廷的一些足球圈人说,荷兰是个好对手。你看他用这种语言,他能踢一场好的比赛,而且荷兰反过来说,我们很高兴,最后一场对阿根廷。你看彼此之间,你说从我是一个阿迷的角度来说,除去阿根廷,我最喜欢的球队就是荷兰。

  黄健翔:我去过荷兰几次?两三次还是三四次我都忘了。2000年咱们一起在那儿待了一个月,去年夏天又在那儿待了一个月。

  刘建宏:世界青年锦标赛。

  黄健翔:在这之外还有去荷兰的经历。我感觉荷兰是这样,他没什么禁忌,荷兰人在任何领域里他都敢于尝试一些新的东西。而且荷兰人的思维、思想上比较解放,同时又比较固执,比较特立独行。你像梵高,这样极端的伟大的画家,可以把自己耳朵割掉,可以发疯,但是他留下传世的名作。荷兰的文化里有很多是咱们大家想不通的,比如说他的红灯区是合法的,荷兰的烟草店里可以合法地出售大麻,吸食大麻是合法的,荷兰的赌场全都是荷兰女王的产业。安乐死是荷兰第一个通过。

  刘建宏:但是荷兰人又酷爱运动啊。

  白岩松:比较著名的国家里头,安乐死立法通过是荷兰。

  黄健翔:同性恋可以结婚。荷兰人在这些方面呢,没什么束缚。你可以,大家觉得可以,不伤害别人,就来了吧。

  白岩松:而且还有一点,荷兰还有一种很强的国际化的倾向。他不是一个封闭的那种民族主义,我荷兰怎么怎么样,不是。

  黄健翔:你在荷兰,讲英语讲法语讲德语都行。

  刘建宏:这跟他的历史跟地理有关。

  白岩松:给荷兰下一个定义,荷兰是一个非常注重前卫的国家。你从技术也好或者说从足球也好,或者包括性格也好,你看,敢于创新。安乐死立法,这是一个在伦理道德争论,躺这儿就行了。大麻的合法化,全世界也在争论问题,飞利浦历来,他作为一个家电的品牌,历来是在技术的更新换代方面,走在前列的,非常靠前,足球也是。

  黄健翔:荷兰人他比较勤奋,他不像南欧的一些民族。因为天气、地理的原因,他比较热情奔放,同时略带一点散漫。荷兰人很勤奋,他这点像北欧人像瑞典,又像德国人。他受他近邻的影响,工作努力,然后善于计划,有长远目标也有近期目标,然后又勤于学习,荷兰人都能讲多种语言。这些是由什么形成的?因为荷兰历史上是低地国家,经常内涝,一起来海潮,整个国家全涝了。荷兰平均海拔低于海平面。所以荷兰人长得高啊,免得发洪水之后喘不着气。男人平均身高一米八四,世界排第一。然后呢,荷兰人又敢于闯荡天下,有句名言叫“漂泊的荷兰人”,后来改成叫“飞翔的荷兰人”。荷兰人勇于闯世界。

  刘建宏:但现在的情况是这样,历史也造就了荷兰人,性格我觉得比较奇特,他是在夹缝当中在生存,一会儿想着跟这个结盟,一会儿想着跟那个联盟。所以给我的感觉,最后他的性格就比较模糊了。模糊在什么地方呢?他要生存,但是他又不求所谓的征服。他老是在这样的摇摆当中,最后连足球都带上这种特点了。

  白岩松:你看刚才,建翔说……

  黄健翔:你别忘了这个全攻全守的概念,是克鲁伊夫时代荷兰人提出来的。

  白岩松:刚才他讲荷兰男人身高一米八四,全世界最高。站得比较高,看得就比较远,所以他比较前卫。大家总谈他1974年,或者说是1978年的两届亚军,别忘了1988年的冠军,给世界足坛的冲击巨大,因为当时是两支,我认为当时两支的确欧洲最好的球队,根据前苏联来打的那场快攻战,前苏联是小组赛当中一比零胜过荷兰。然后决赛的时候,荷兰用一场名局奠定了他王冠的地位。

  刘建宏:名局,其实我倒觉得谈不上。只是那个进球非常非常好。

  白岩松:名进球。

  刘建宏:其实真正对他重要的是半决赛,半决赛主场,在德国这个主场赢了德国。

  黄健翔:荷兰人有一个性格特点,这个希丁克曾经说过,说他在皇马执教的时候,在西班牙执教过皇马,电视台记者采访他,你觉得西班牙球员和荷兰球员的差别是什么?他说西班牙球员听话,他不跟你对抗,他不问为什么。你让他干什么。说你去跑50圈,他就去跑,他可能跑20圈偷懒,但是他跑给你看。他说荷兰人最大的问题是什么?爱争论,每个人都有自己独立的思想,轻易不服别人,不接受别人,这是他的优点也是他的缺点。他的缺点表现在什么地方呢?当一个队,各个都是大腕都是球星的时候,这个教练就很难当。所以荷兰足球队,他浓缩了荷兰文化的特点。荷兰的教练最难的不是技术战术的水平,是管理。协调不同小团伙的关系,黑人和白人,阿贾克斯和埃因霍温,不同的团伙。你们都乖乖的啊! 别闹啊!希丁克讲了一个特别有趣的故事,我记得非常清楚。说我如果让一个荷兰队员说你去跑50圈,他会问我为什么,为什么。WHY?WHY?为什么让我跑50圈?一定要问。1996年的欧洲杯比赛打到一半,把戴维斯哄回家了,跟教练吵架。古力特 1994年世界杯之前,都给他报了名了,人从训练营开着车走了。不去了。

  白岩松:但是这届荷兰队,我觉得可以多抱一点希望。因为这届荷兰队有一些比较多的改变,你比如说过去是老帅在带荷兰队,那么这一次呢,巴斯滕是一个,这一批不管你是哪方哪派的球员公认的,近二十年来,荷兰克鲁伊夫之后,最杰出的一个进攻型的球员,在世界足坛的影响有多大,他用哥儿们的方式,并且启用了很多的年轻人,这使他队内的团结倾向就更加明确了一点。大家会很服他。另外一点,我觉得荷兰一直,我在用一个词去形容他,什么?“脆弱的天才”,他性格没有那么脆弱,但是他易折。你用巴斯滕来比喻,一个天才,偏偏用伤去挤兑他。我说像符号,就代表了荷兰足球,克鲁伊夫拒绝了1978年的(世界杯)。我不进入国家队,我不踢了,我不踢了,不玩了。内部造成的(矛盾让球队)也易折。这回能好点。

  刘建宏:这恰恰是荷兰足球的致命伤。我不认为他能够一下子得到了免疫力,就不再有这种问题了。

  白岩松:但是有一点,建宏,我先陈述一点理由,荷兰要想成功,必须浪漫到底 激情到底。但是浪漫和激情是有危险的。

  黄健翔:他喜欢追求漂亮,他一旦追求攻力,反而比赛又难看还踢不好,还赢不了。

  白岩松:但是他这回如果激情和浪漫多了一两场不就进决赛了吗?

  黄健翔:荷兰这次还有一大优势,荷兰人到德国来,太方便了。几万球迷几万辆车来了。

  刘建宏:这我不否认。我觉得荷兰是什么呀?荷兰是永远给别人做标高的,衡量冠军的。能拿冠军的,能赢荷兰表明你是强队,表明你是真正的强队,然后你比我高那么一点点,说明我平均身高一米八四,你比我还高一点,那肯定你比我牛啊。所以荷兰这样的队伍有点意思,像别人的一秆称。反正只要把它给压倒了,那就是世界上最沉的东西了。我觉得荷兰人的这种气质里边有一种我不喜欢的东西。为什么?我知道唯美,我也喜欢漂亮的东西,但是他往往到最后时刻,就要咬牙了,咱们得拼了,他缺一点,血性。

  黄健翔:他缺一点“德国 ”,他缺一点点“德国”,所以他才是荷兰啊。

  刘建宏:因为我们德国,所以才有荷兰。他其实是这样一个感觉。

  白岩松:建宏,他缺的不是血性,我觉得缺的是理性。

  黄健翔:还是因为荷兰人天性当中那种无所谓。

  白岩松:你说荷兰人缺血性吗?他也不缺。

  荷兰人经常说的是这样一句话

  黄健翔:你看我们这么小的国家,这么点人口,我们出这么多会踢球的。可以了。这么多球星,我们踢得不错吧?你们踢我们都害怕吧?都难受吧?行了,够了。是不是有这么一点劲头?

  白岩松:你说大竹英雄缺血性吗?不缺。但是他缺的是一种我对胜负过于关注的理性。

  黄健翔:是不是到了一定程度,还是要更现实一些。就是你太浪漫了不行。

  白岩松:没错,没错。我认为这样是最理性的。

  刘建宏:人类资源领域里面有一句话,你的成就永远是由你的成就动机来决定的。你到底有多大的成就动机你才能够有……差不多你的成就动机永远高于你的成就。对吧?荷兰队我觉得光美了不行啊,得真出成绩啊。

  黄健翔:其实,我们衡量的标准,其实全欧洲,每次当巴西鼎盛的时候,全欧洲的足球圈都寄希望于荷兰把巴西灭了。我印象最深的,1998年世界杯半决赛在马塞,我在现场看这场比赛,荷兰踢巴西, 120分钟踢成一比一,罚点球输掉了。我在记者席看,所有欧洲的记者都在为荷兰加油,就那些解说员,念起荷兰球员的名字,比如说弗兰克·德波尔,都不叫德波尔,他叫弗兰克、弗兰克,都叫他的名,因为这样显得亲热。弗兰克·德波尔那场比赛,单挑罗纳尔多,几次罗纳尔多的一对一单刀都被弗兰克·德波尔干掉了。那帮记者就喊他的名字,就是欢呼着他的名字,就把他当英雄一样来歌颂啊。那时候你感觉就不是一场足球比赛,是一场角斗。其实真正欧洲人的理念,能够拼巴西的是荷兰,他比德国要更技术,比英格兰要更灵动,比意大利要更有勇气,就是更潇洒。他们认为,而且又有我们欧洲足球特有的力量、整体这种气质。到这时候他们觉得全欧洲的希望在荷兰,但是屡屡让人失望。

  刘建宏:我承认最终法国队夺得冠军,要感谢荷兰。他把巴西拼死了,他把巴西基本上拼废了,实际上到那时候,赢了那场比赛的时候,扎加洛自己也崩溃了。罗纳尔多自己也已经不行了。

  白岩松:但是咱回过头来说,我们说一直我们回头去看世界杯的角度来说,世界杯三十二支球队,以前二十四支球队,最后冠军只有一个。如果我们只能这个冠军来衡量很多事情的话,有一些美好就消失了。

  黄健翔:不同队伍他的成功,是有相对于自己的起点的。

  白岩松:甚至我们对不同事物的要求不同。你比如说,我从不拿冠军去喜爱荷兰队,否则的话,我就丧失了喜欢荷兰队的理由。

  刘建宏:那比如说我现在先放掉我主持人的身份,我作为一个德国的球迷,我当然要感谢有荷兰的存在了。当然是这样了。

  黄健翔:因为有你证明我的强大。

  刘建宏:1974年的时候,你是开场十几秒,你就让我们失球了。对吧?但是最终是谁赢了?是咬着牙的德国人赢了呀。

  白岩松:要论球迷的话,咱俩是相同的心情。我1978年,我当然也要感谢你跟我一起奉献了名局,进了加时,最后诞生了肯佩斯,3:1。但是正是那场比赛,让我真正开始喜欢荷兰队,尊重荷兰队。

  刘建宏:你误解了我的意思,我并不是不尊重不喜欢荷兰,其实我也喜欢。甚至可以这样说,就是在德国之外,你让我选的话,我会选荷兰。但是我的意思是什么?我是恨铁不成钢。

  白岩松:不对呀,为什么一定要成钢呢?钢要有标准吗?

  黄健翔:这样说吧,是不是和德国相比,荷兰人他更像一个流浪的歌手,一个艺术家。德国人更像一个工人一个工匠。

  刘建宏:对。德国人自己就说了,我们的足球就是工匠足球,我们是技术学校出来的,我们一帮技师,我们就是水平不是很高,但是我们篡在一块一整合,奔驰车出来了,宝马车开出来了,大众车开出来了,奥迪车开车来了,这就是我们的水平。他说意大利的足球,大学教授的足球嘛

  黄健翔:意大利的足球有点像时装设计师的足球。

  刘建宏:他说是大学教授的足球,喝着咖啡晒着太阳,忽然想起来了,哗哗几笔出来了。西班牙足球叫工程师的足球。也是非常漂亮。然后说英国人的足球,是皇家网球足球,为什么?英国足球都是这样看,球都在天空飞来飞去,摇头的节奏比较快,看那个跟看网球差不多。

  白岩松:你比如说我说支持荷兰队的理由,或者进不进四强,其实说白了,还真不是最关键的。我突然一回忆,但凡没有荷兰队的世界杯,好象多少缺了,不止是缺了一个色彩,是另一种色彩。

  黄健翔:情感的寄托。你对比赛的期望值,你觉得有荷兰,这个比赛质量有保证了。

  白岩松:1994年世界杯的时候巴西跟荷兰,打的那场经典对决吧?那绝对是经典对决。打到二比二的时候,大家还都在攻,突然看到了两支都不打算防守的球队,这比赛多好看。

  黄健翔:就荷兰人基本上,如果不能走到最后,他离开的时候,一定是掌声、鲜花、尊重,所有全世界球迷尊重的目光当中,潇洒地离开。

  白岩松:你比如说1998年,我就不是特别失望。为什么呢?我说死也就死在荷兰手里吧,作为一个阿根廷的球迷,就觉得死得其所。包括荷兰死到阿根廷手里,也别那么难过,另外我说在世界足坛上,荷兰就是这样一支球队。

  黄健翔:这叫枪下不死无名之鬼。

  白岩松:这么死可以。所以荷兰你就指望他荡气回肠,留下一些经典的比赛。当然他如果要是浪漫和激情久了的话,可能就进决赛了。我觉得这届世界杯,对荷兰早了一点,因为巴斯滕自己也说,如果要是再给我两年时间,可能就实现你的目标了,又求道又求攻。

  刘建宏:咱们刚才都谈得特虚,都在气质上,在文化上,在很多地方都在谈论。

  黄健翔:其实这不虚,这东西特实,他就浓缩在这支球队上。

  刘建宏:其实就是荷兰队,我觉得岩松把这话引到比较实的一面。就是这次对我来说,我认为荷兰队是一个未知的力量,很模糊。

  黄健翔:他可能打得特别好,也可能一下闷住了。

  刘建宏:他可能,他是一个定时炸弹。但是这个炸弹能不能在世界杯上被引爆,这现在很难说很难说。

  白岩松:我觉得关键是什么呢?最值得关注的还不是荷兰,最值得关注的是他的对手。为什么呢?你碰上他的时候,正好赶上他最狂放最浪漫,那一下的时候,不管你是谁,你都很惨,如果正好赶上是他,就像你说的那个,死得很惨得那一下的时候,你就很幸福。遇到一支强队,但是战斗力不是最强的时候。所以这届荷兰队,我是抱有巨大的好奇。不敢用功力去衡量。荷兰队永远都是最吸引人眼球的,最佳球队。你还记得最佳十一人阵容的时候,就罗本给拉进去了,因为他要是达到巅峰状态的话,那也是一个绝对值得一看的。

  刘建宏:我倒是觉得,替喜欢巴斯滕的很多球迷,我捏一把汗。为什么?因为世界杯这个考验太大了。巴斯滕在此之前没有接受过任何更高规格的赛事的考验。直接就把队伍带进了世界杯。这就是,到底是不是滑铁卢,还是会一旦成名。如果这届世界杯,只要他把荷兰队带进四强。我觉得,就是很成功了。

  白岩松:不是很成功,相当成功。

  刘建宏:他就会成为一代名帅。

  黄健翔:咱们说荷兰队行不行,这个标准仍然是四强。八强根本不意外。

  白岩松:范德萨自己就说了,我们应该能进八强。但是请注意,范德萨接着就不说了,他没有说我们还能走得更远。他认为还是到八强,那跟他过往的这几届,参加了世界杯的战绩是差不多的。

  刘建宏:行了,说了半天,我觉得大家的想法基本上一致,都希望能够让荷兰队

  给这届世界杯增添点色彩。让这届世界杯变得更好看,激情更多一点,然后不枉这一身橙色。

责编:郝蕾

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