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《三味聊斋》第十四期:《意大利“假球案”》 

央视国际 www.cctv.com  2006年05月20日 16:12 来源:CCTV.com

  白岩松:在前两天的路线图的节目当中,我跟建宏都用神奇的一支笔把意大利直接推到了冠军的位置上。

  刘建宏:不是说了嘛,这种东西说了也不负责任。

  白岩松:对,就是游戏。但是接下来,大嘴巴子叭叭一通扇,意大利地震了。

  黄健翔:你俩还有发动地震的功能呢?

  刘建宏:对,能呼风唤雨。

  白岩松:对。意大利的足坛地震,因为尤文图斯的总经理两年前的跟裁判勾引之间的电话被曝光。然后意大利足协主席辞职,然后接着又演变成了警察进入到足协把材料收了,然后布冯赌球又被爆出来,自己还间接承认 。

  刘建宏:现在德桑蒂斯世界杯执法的资格也取消了,这意大利足球真乱套了,意大利的足球还能拿冠军吗?我怀疑。

  黄健翔:主要是从尤文图斯的总经理莫吉,他的电话录音引发的这些事。

  。

  刘建宏:而这件事情咱们先说,这绝对是一个精心的调查,两年前的调查。

  黄健翔:给我感觉这相当于在世界足坛发生了9·11事件,“尤文图斯”。

  白岩松:对。

  黄健翔:它在世界足坛的地位。

  白岩松:意大利队。

  黄健翔:意大利的联赛。

  刘建宏:就是世贸大厦。

  白岩松:撞倒了

  黄健翔:撞倒了,信任的这个大厦倒了。

  刘建宏:但是这不是被恐怖分子干倒的,这是被检察机关。

  黄健翔:莫吉自己就是恐怖分子

  白岩松:对 黑社会

  黄健翔:当年阿涅利用他的时候,说了一句名言,说如果看马人跟盗马贼关系很好、很熟。你的马是最安全的。听说莫吉跟他们挺熟,就用他吧。这个他们指的是谁咱就不知道了,这是句名言。

  白岩松:最新的消息 第一个:莫吉说永久离开足球圈。第二个:很少见世界杯还有一个多月开始,这国家的足协主席没了。

  黄健翔:主席、副主席全辞职。

  白岩松:另外布冯的这个承认赌球,还有一个尤文图斯刚才大家没谈到,尤文图斯这里涉及到多少国家队的队员?还有国家队的主教练里皮。

  刘建宏:我先说莫吉这事,你说他是什么?自己说要永远的离开足球圈,他不离开行吗?他不离开,你想,第一:谁会用他?第二:禁赛或者是终生禁赛,甚至是坐牢的这种可能性,随时他都面对着呢。

  黄健翔:我得跟你俩说个事,这事必须说,原来不敢说,现在既然这个事情已经大白于天下。莫吉、吉拉乌多、贝特加,尤文图斯俱乐部的领导班子三架马车,集体辞职。三月份在都灵转残疾人冬季奥运会的时候,转开幕式,在体育场。过来一个意大利记者跟我聊天,聊着聊 知道我是转足球为主的,你转意甲吗?我说转。你喜欢意甲哪个队啊?我说我喜欢踢的好看的队。你不会喜欢尤文图斯队吧?我说尤文图斯现在踢的不太好看,但是他们确定很强。这个记者老哥开始了,尤文图斯在意大利拿冠军太容易了,为什么?裁判全是他们家 养的,而且不仅控制裁判,还控制很多小球队,在他们需要拿分的时候,一定会给他们分,给我讲了好几件事,什么某一场比赛,说好就赢一比零,他只要三分就行了。然后就在那混来混去,到下半场还不进球,就听意大利尤文的队员在场上冲对方队员喊:“该进 球了、该进球了”。这让我想起咱们赛场上的一些故事,一样。然后一脚射门,绵软无力,守门员赶紧往旁边一躲,球进了。据说这个录音都被当时的电视转播用那种采集声音的仪器……

  白岩松:收到了。

  黄健翔:收进来了,播了。然后他们不承认,他们说:“我们说的是咱们队该进球了。”我们队得加油该进球了,没说让你们(进)。

  白岩松:很正常!很正常!

  刘建宏:这个电话门这个事件出来以后,其实你会发现很多事情都是已经提前安排好了。

  黄健翔:就是安排好了的,这位意大利记者老哥还跟我说:“尤文图斯厉害在什么地方,转会市场上无所不为。他想要的队员一定能够很便宜的价格弄来。

  刘建宏:要风得风要雨得雨。

  黄健翔:他不想要的队员或者他不想让你去的地方,你一定是动弹不得。根本就是不存在所谓合理合法的竞争。比如说同样的一个队员两家俱乐部争,那咱们就看谁出的价钱高吧,不是,他一定有办法让你乖乖的在他这来。

  白岩松:这个记者有没有球迷倾向。

  黄健翔:听我说。我就说你是不是跟他个人有点偏好在里面,他说不对,他说我告诉你,在意大利除了这个地方——他指的是都灵——球迷喜欢它(尤文图斯)之外。其他地区的球迷基本上都不喜欢他,他就是意大利球坛的恶霸。他说但是我们家世代反尤文。这个我个人情绪在里面了。咱们得客观的告诉咱们的中国球迷,这位老哥说什么“我爷爷在一九三几年的联赛里一脚射门把尤文图斯图踢降级”特自豪的走了。我说这还是有个人情绪。所以我就没敢在节目里说过他说的这番话。但这次这件事情爆发之后,我觉得这代表了一种在意大利民间一种舆论。

  刘建宏:要想人不知,除非己莫为,这个事你看肯定是名分有了,要有了名分所以检查部门才会慢慢的,悄悄的介入进去。

  黄健翔:然后当时这位老哥还跟我过果断的预言,他在欧洲赛场上为什么老不行呢?不像米兰那样呢,因为他出了欧洲没有裁判帮忙他就不行。我告诉你他赢不了阿森纳,进不了四强,果然后来没赢阿森纳。

  白岩松:但是这个事咱先把它放在这。我要再次跟观众强调,这仅仅是你听到的。

  刘建宏:一家之言。

  白岩松:没错,而且是一家之言。现在其实更让人关心的是这件事将撬动什么?你比如说我先提出几个疑问。第一个,这件事现在不仅仅是一个尤文图斯的事,接下来AC米兰跟佛罗伦萨都已经被牵连进来了。

  黄健翔:拉奇奥。

  白岩松:对,第二个,会不会是捧了冠军之后会走向降级?因为1979到1980的时候意大利甲级联赛发生过这样的事情。第三个,布冯承认了这个赌球之后,会不会导致大名单发生微妙的变化?第四个,卡佩罗是这两年才到尤文图斯来当主教练。而恰恰莫吉是事情发生两年前,那个时候李皮是主教练,那么一个主教练跟总经理、跟三架马车之间又是一种什么样的关系?第五个,我最后说一个。第五个,足协主席没了的意大利队究竟会带来一种什么样的变化?我觉得这些东西会撬动什么?

  刘建宏:咱们倒着说群龙无首。足协主席辞职,现在是群龙无首。这对意大利的世界杯之行肯定或多或少的会产生影响。这是毫无疑问。

  白岩松:总理出来说话了。

  刘建宏:对对对!

  白岩松:而且他现在国内关键意大利还经历另一个变动,是总理的更换。由过去一个极其懂足球的总理现在变成了一个普罗迪。他相对来说不如贝鲁斯科尼更懂足球。总理都换了。

  刘建宏:要冠军嘛,还我们冠军。

  白岩松:已经开始要了,还俩还要。

  黄健翔:这件事情出来之后又让我想起了另外一件经历,也是一段回忆。我必须要说“2004年的葡萄牙的欧洲杯四分之一决赛,法国输给希腊的比赛是我现场直播的。比赛结束之后,出来在体育场我们的记者扛着机器,在拍球迷的退场这些镜头。过来几个十七八岁的小伙子,葡萄牙球迷。过来跟我们聊天,有咱们几个同事为证。问我 :“你们觉得这场比赛是不是一场假球?一场事先约定好的比赛。”用英文讲这叫It's a fixed match,就是提前安排好了的意思。我说为什么呀?他们说:“你看法国队踢的是什么呀,齐达内的技术一点发挥都没有,场上慢慢悠悠的,输了球也不着急,还面对微笑,多古怪啊!希腊队能跟他们比吗?到最后也不拼命也不着急,全都是因为他们在赌球。”很明确的英文的表达,小家伙。我说:“是真的吗?你们觉得有可能吗?”小孩们一看,十七八岁的小孩嘛,高中生嘛。又哈哈笑了“我们说着玩的,谁知道呢?反正到处有有博彩公司,我们只是随便一说而已”。然后把手里面的彩票撕了,走了。

  刘建宏:其实这件事情,他说的和咱们现在讨论的这个事情。其实再次提醒我,我们有的时候不能太乐观主义,也不能太理想主义。其实在足球之外存在着很多很多的势力,时刻想把这个足球扭曲。

  白岩松:想利益。

  刘建宏:想利用足球去实现他们的这种利益。现在这种人,这种事其实在我们的周边非常多。

  白岩松:但那天我自己写了一篇小小的文章,标题我现在自己回忆挺有意思,我写的叫《天下的乌鸦》。但是请注意,我没写后面的一般黑。因为这个事情当出了之后,它的演变方式各国是不一样的。意大利他的警方迅速介入,然后趁人不注意的时候冲进了足协的大楼,立 即把所有这两年有关各个俱乐部被怀疑俱乐部的资料全部拿走,然后全国普遍开始绝不护犊子,在世界杯还有一个月就要进行的时候,媒体没有停止他们的追踪报道。比如说我们有可能会习惯性的听到一种声音。为了备战,为了国家利益,这个时候东西要慢慢的停 下来。我相信意大利最后处理这件事情也会到世界杯结束之后,才会水落石出,但起码现在不动。

  黄健翔:我忽然想会不会出现1992年欧洲杯那样的故事。就是意大利队忽然被禁赛然后由他们小组的下一个名次获得者递补上来。

  白岩松:但是他现在有一个司法程序,现在依然在扑朔迷离的时候,国际足联当然不会放弃了。

  刘建宏:我觉得这种竞赛它应该是国家级的那种竞赛,应该是跟他的联赛有关的。

  白岩松:有关的,对。

  刘建宏:他应该是属于他联赛自己内部的一种。现在人们讨论更多的还是尤文图斯会不会剥夺(联赛冠军),然后被降低。

  白岩松:现在最新消息,最新消息意大利的报纸上最新的一个预测是这么说的“说尤文图斯将降低,然后AC米兰将扣分,国际米兰将成为冠军”。这是意大利报纸上最新的一条消息。

  刘建宏:好 我期望就这样的了,就这么定了。

  黄健翔:我想起布拉特在大约一周前关于世界杯的最新一期重要讲话里面提到了四大毒瘤。他说:“国际足联在世界杯的赛场上要对抗四大毒瘤。种族歧视、球迷骚乱、假球和兴奋剂”。 他既然提到了这个说明国际足联也是有感知的。

  刘建宏:他感受到威胁了。有感知的,肯定是感受到威胁了。你说布冯赌球这件事情,布冯自己说他赌的是国外的球。他没有说在他自己的队里,而且他说他说输了大概一百多万欧元吧。这点就是欧洲的职业球员。

  白岩松:一百多万欧元啊!

  黄健翔:一百多万欧元,他一年挣六百万。

  白岩松:是,那也不是一个小数。

  黄健翔:在国外是这样,球员可以买自己球队之外的比赛。欧文就可以买。比如说曼联踢阿森纳他就可以买。比如说我喜欢曼联的,比如说我跟鲁尼关系不错,我就买曼联了。甚至他在电视节目里可以说,只要他不买自己队的比赛。

  刘建宏:这件事情我想起了基恩自传里面提到的一段。基恩曾经有一次下过欧洲冠军联赛的赌他是看的拜仁和某队之间的比赛,我现在记不清楚了,然后他突然间那天不知道为什么心血来潮了,就进了博彩公司下了几万镑,然后走了。几万镑对他来说可能就是一周薪,他也 不会觉得太多。但是第二天,弗格森就把他找来“听说你下注了,不管是我们的比赛还是别人的比赛,你都不能再碰这个东西,必须要远离赌博,远离博彩。

  黄健翔:就是你行业的从业者。

  白岩松:大法律和小法律之间。

  刘建宏:这甚至还涉及到一个职业道德问题。

  黄健翔:球员、裁判、教练是直接可以左右比赛的人。

  黄健翔:但是呢,你说这个基恩他是自己去的。他如果让他小舅子去,你不知道啊。

  刘建宏:但是基恩这件事是怎么报出来的?这里面又有意思。后来基恩一打听,是那个博彩公司的一个经理知道基恩在我这下注了,然后给弗格森打电话,说你们这基恩在我这下注了。这个我觉得就说“如果是好的的话,非常正规的这种博彩公司,人家职业道德也很直上。很自然的就反馈到那,很迅速的这件事情就平息了。现在的感觉,我觉得意大利肯定在这个方面存在着致命的缺陷。如同我们的联赛是一样”。

  白岩松:但是你毕竟他这个盖子被揭了,是从媒体这揭开的。其实看到这件事情的时候我也在想“与其我们有相当多的精力,去盯着李亚鹏王菲的这孩子,说拍到三口人的照片将成为毕生的追求,不如说你既然有很多人在怀疑我们的联赛中间的一些问题,为什么不走近它,包括司法的介入问题。

  刘建宏:这个里面我觉得司法介入是最重要的。为什么这么说呢?因为你看,你那也是记者在抱怨,我们中国记者抱怨自己的联赛还少吗?我们可能每天都在抱怨,时时都在抱怨,但是最终解决不了问题。这里面我也得透露一个内幕。

  黄健翔:今天这期节目叫做:

  白岩松:打揭黑。

  黄健翔:大起底。

  刘建宏:在龚建平被收监了以后吧。

  黄健翔:以前的那一位裁判

  刘建宏:就是过去的那个裁判,著名的黑哨事件的核心人物嘛。我其实是有机会进去采访了他。这个内容,到现在我们也没有披露过我也不想现在就披露。因为还有一些纪律和一些要求,但我只说一句:“就是龚建平觉得,最让他觉得最冤枉的或者说最委屈的就是为什么他 一个人来承担所有的事情。这是他最不能够接受的。实际上到最后的事情,就是看看意大利这事究竟能揪到什么程度。

  白岩松:没错。

  刘建宏:这是我现在最关心的。因为咱说句实话,看意大利咱是隔岸观火,他哪怕他们家都烧了,你说我们能有多大损失。我觉得我们可能多少有这种心理。但是我们更愿意看意大利能给中国足球树一个什么样的样板。

  白岩松:其实这件事情现在的演变已经呈现出一个很有意思的东西。莫吉他的这个电话门出了以后,慢慢慢慢,你发现这个雪球越滚越大。AC米兰进来了、佛罗伦萨进来了、布冯进来了,很多很多东西在进来。包括辞职,你见过这么快的速度,不管它是逃避也好,还是真的承担责任也好,你见过这么快的时间主席就辞职,然后所有俱乐部的三架马车都辞职。他起码有种巨大的压力前的愧疚感。卡佩罗在最后的夺冠之后,他(莫吉)只能辞职以谢天下。

  白岩松:这很重要。

  黄健翔:不像有些地方人家是国家干部要服从组织分配,辞不辞职不由自己说了算。换个地方照样当局长,当(职业)干部,没这样的。

  刘建宏:夺冠之后,卡佩罗跟新闻界有过冲突。他在指责新闻界,说你们为什么天天在攻击莫吉,甚至有一些这种人身的这种攻击。他觉得这点他做得不好。但是当时的主持人马上就反驳他了,你别忘了这个新闻晨报是你们自己来造成的,你们不出来讲话啊,你们一言不发,外界只能是议论纷纷。你们为什么不站出来讲话,实际上我理解就是自己心虚嘛。你出来讲什么呀,最后眼泪汪汪的说,我要告别足坛。你把这足球都毁成这样了,赶紧走吧。

  白岩松:其实这句话回头你去想“如果不心虚,为什么会辞职呢?”

  刘建宏:就是呀。

  白岩松:而且为什么要说永远的离开足球圈呢?不可能呀!卡佩罗也许相对来说超脱一点,我不能说这两年就没有动作,你不能说没有吧?这是一种惯性。

  黄健翔:作为一个主教练,定对很多事情他是知道的。

  白岩松:对。

  黄健翔:甚至这让我想起了以前的泽曼,尤文的旗手。捷克籍的教练,已经入到意大利籍了。他在意大利生活很多年。他首先说,尤文有禁药的问题,其次是有操纵裁判、操纵比赛的问题。他被强大的尤文势力在意大利足坛赶的无立锥之地。而且他的球队每到关键时刻,比如说要升级的时候,莫名其妙的被裁判归置,被对方给归置了。那么今天泽曼终于被媒体、被公众给重新认识了。泽曼提到的这个禁药事件,当时里皮一直是主教练,对吧?这个禁药事件经过一大通的审讯、开庭。连奇达内、维亚利这些以前在尤文效力过的世界名将,都被叫回去开庭,最后说没事。然后所有的罪名,都由他当时的一个队医一个人承担了。这就像龚建平一样,就所有的罪名,就是找了一只小苍蝇给捏死了。老虎都没事。

  白岩松:这个没事,要解释一下。最后绕了一大圈之后,不是一个简单的没事,没服用过任何人的东西。事实还是大家知道它是存在的,只不过在法律上逃脱了而已。

  白岩松:由于各种因素决定。

  黄健翔:找到一只替罪羊。

  白岩松:对 这次就很悬了。

  刘建宏:你说这事吧,我就说感觉,发生了这种事之后我就想,抽烟的人吧偶然抽了一根假烟,我们说这假烟也就差点,呛一口也就算了。喝酒的人呢,如果你倒霉的话,你喝到的是那种劣质的酒,难受、头疼。最倒霉要命了,对吧?

  刘建宏:现在给我感觉我不是吃了一只苍蝇,感觉是吃一把苍蝇。因为你对足球这么喜欢……

  黄健翔:所以咱们国内有些网站已经在展开了网友舆论调查,还看不看意甲了?这就让我感觉有下岗的危机。我要下岗了。

  刘建宏:这点我必须引用了一下托尼的那句话。托尼说了,干净的足球还是有的,是存在的。只不过发生了这样的事情,我觉得我宁肯信托尼。要不然的话,我不知道该怎么办了。

  白岩松:这个说一点题外话,就是因采访审计署审计长李金华的时候,问过他这样的问题。

  黄健翔:这就把焦点访谈跟足球之夜结合在一起了。

  白岩松:因为这句话说得很经典。问他,年年查,但是年年都发生。怎么看待。他说最初我也很困惑,但是后来想明白了。不就是因为年年有,所以我年年查,让这个东西慢慢萎缩。

  黄健翔:就是因为有强盗和土匪,才有警察嘛!

  刘建宏:我们那句话嘛,道高一尺,魔高一丈。

  白岩松:但是关键现在得魔高一丈之后,道怎么再高,否则的话……

  刘建宏:它永远是这样的一种螺旋上升吧。

  白岩松:它必须在阴影当中,必须要小心,你只要露一丝蛛丝马迹,就有可能被查出来。社会的各种监督力量必须完善。

  刘建宏:其实现在从现在的角度来说还是那句话:要想人不知,除非己莫为。这事没有不透风的墙,你莫吉可以,你长达十几年的,你在操作着这件事情。你可以建立起一个庞大的网络,你可以在这里面觉得自己像国王。让他去吹裁判,让他死掉,把他干掉,要给他点厉害,要让他永远就不要出现在足球场上。但最后还是他灰溜溜的走了。所以我觉得,干坏事,你在这种制度里面你最终的结果还是倒霉。

  白岩松:咱们的假球案出来了之后,我问过那个光头裁判科里纳,当时在连线采访的时候他就讲,他说意大利的足坛恰恰是在出问题和解决问题的道路上在向前走。

  刘建宏:你说到科里纳太有意思了。莫吉谈到科里纳了,对裁判的官员说,对科里纳这样的必须要动一动,不动她,其他的裁判是不知道我们的这个厉害的。

  白岩松:但是他等于间接表扬了科里纳。

  黄健翔:或者这个意思就是说什么呢?岩松这样,我想起你说的那个《雍正王朝》里面官员借银子的(故事),说借一两,咱也得借,不能别人都干净,你一个人清白。

  刘建宏:对。实际上这件事,咱们最后用这么句话来总结吧:就是当这个毒瘤它长出来的时候,你必须得面对它,你得想办法把它去掉。不管你用中医的方式,还是用西医的方式,你得解决这个问题。你不能忽视它的存在。

  黄健翔:反正别用咱中国的方式吧,咱用意大利的方式。

  白岩松:都有。我觉得你看我现在说,我那篇文章叫<<天下乌鸦>>首先大家别抱侥幸心理。目前的全世界足球圈里,都在想办法寻找利益赌球等。但是不能一般黑。刚才你说毒瘤不可怕,可怕的是没有诊断手段,没有监控手段。

  黄健翔:那我最后问你们两位一个问题,如果一切罪名落实,尤文图斯该不该降级?

  刘建宏:降啊!

  黄健翔:该降到哪一级?

  刘建宏:从零开始啊!

  白岩松:但是用1979到1980的那个案例来算的话,当时降到乙级。

  刘建宏:我不同意。我要求坚决降到底。

  白岩松:干到低能不能还不允许转会啊?队员他有的人是没有。

  刘建宏:有小道消息,卡佩罗已经开始和皇马接触了。

  黄健翔:关键是这个比较惨,这个不允许跳级啊!不像上学时候可以跳级。他一年就只能打一级,咱们得算算几年之后意甲赛场上才能重新看到尤文图斯。

  白岩松:你说的是干到最低,干到最底。

  刘建宏:这事我赞同的是什么呀?就是你要惩罚的是这个俱乐部,而不是这些球员。我认为球员,你还应该网开一面。球员招谁惹谁了?

  白岩松:没错。

  刘建宏:又不是球员在打假球。

  黄健翔:这个不用咱们说,球员跟俱乐部的合同里是有限定的,有自我保护的。

  白岩松:就是。但是咱们这期节目应该有一个,刚才你说的像焦点访谈部。接着赶紧有娱乐化的一个结尾,为什么呢?1982年意大利最后一次夺冠,最牛的一个前锋,是因为刚蹲了两年的球监,然后放出来。罗西——一鸣惊人。

  黄健翔:估计是踢了两年野球找到感觉了。找到感觉了。

  白岩松:这次意大利足球队还真有可能真夺冠。

责编:郝蕾

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