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《三味聊斋》第八期:《德国队到底行不行》 

央视国际 www.cctv.com  2006年05月11日 14:47 来源:
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  刘建宏:现在做节目真的是越来越难了。本来像我们的这个编导,要求带着头盔来做这期节目,以防球迷扔板砖。是吧?

  黄健翔:本来说是说一句皆大欢喜的话,做一个皆大欢喜的节目,真的好难。现在是人身安全都已经成问题。

  刘建宏:对。上一期这谈英格兰,得罪了英迷,然后我们现在把德国迷也一块得罪了。

  白岩松:出门的时候没往左右多看看?

  刘建宏:从地下室走的。基本上看着脚面就出去了。

  白岩松:不,今天这个话题,危险系数更高吗?

  刘建宏:你想英格兰球迷得罪完了以后,就一鼓作气,接着把德国球迷也得罪得罪。

  黄健翔:今天的话题是什么?

  白岩松:那得罪德国球迷不就是得罪你嘛?

  黄健翔:他打不过咱俩。咱二对一,咱俩还算安全。

  刘建宏:那我就抛出这个话题:德国队这届世界杯行不行?

  白岩松:我觉得我先出于人身安全考虑,

  黄健翔:得罪完英迷再得罪德迷,这个节目做到世界杯开播,咱仨只能移居月球了。没别的指望了。

  白岩松:喜欢越南队?德国这回我倒真没觉得不行,所以,这不存在着一个得罪人的问题。但我有可能得罪德国球迷以外的那群球迷,

  黄健翔:不看好德国的(球迷)。

  白岩松:危险系数更大,我觉得。

  刘建宏:你想好了要么从正面拍,要么从后边,后边危险,

  白岩松:我就乱棍吧。

  黄健翔:我觉得啊,我也经常自相矛盾。今天想德国真臭,就转那德甲,我看德国那些大后卫,大慢笨,小快灵的反面大慢笨,我气死了,转个身得三秒多钟,哈个腰好家伙得一秒多钟。我说这太费劲,真笨!而且停球全都停出五米开外,没有一个会停球,贝肯鲍尔自己不是说嘛,我看你们踢球真费劲,能不能把球停好,拜托你们了。真是这样。可是后来又转念一想德国足球在世界上立足,前三次世界冠军,人家从来就没有不糙过,从来就是以糙取胜,根本就不是玩细活的。我们从来没说我们德国人技术好。但是我们就能拿冠军。

  刘建宏:你说了半天没听明白,你行还是不行?

  黄健翔:我这不是说自相矛盾嘛。

  白岩松:他说自相矛盾。

  黄健翔:对呀。

  白岩松:不,我这回认为行。上一届连他不行的时候都行了,这回比上回不行已经行了很多了,还不行啊?不行也行。

  黄健翔:就是说反正从来他就是那么糙,你看他不行的时候他就行。

  白岩松:抽签那天晚上咱们一块做节目。当时在抽签之前我就说,我说我不懂抽签这个规则,

  但我只知道德国队一定抽一好签。因为这是东道主。

  刘建宏:从小组的签来说,没问题。那什么波兰,虽然有人说是“东欧铁军”,但这“铁军”有多少年没打过硬仗了。小铁军。

  白岩松:小组玩似的。

  刘建宏:我觉得“东欧铁军”划一问号,这是波兰。你哥斯达黎加,虽然说也都有过……

  黄健翔:建宏,建宏,打住。德国已经沦落到这种地步了,为小组出线要算计,作为东道主他还要算计。你还好意思从小组赛说起,你还德迷呢。

  白岩松:当然算计过。上一届世界杯的时候,当时我一看德国打沙特8比0,我说坏了。我说德国居然一点自信都没有。因为他为什么要打沙特8比0?找进攻感觉。另外连净胜球他都要考虑在内。

  黄健翔:对。他最后是靠净胜球出线的。

  白岩松:是。没有人去考虑到说……

  黄健翔:他能赢爱尔兰和喀麦隆。

  白岩松:他连自己心里都没底,然后要打一个8比0。但是最后跌跌撞撞运气啊!包括那半区太舒服了,

  黄健翔:出来是巴拉圭,美国,韩国,没有一个强队。

  白岩松:太舒服了。那么这届世界杯的时候,我个人觉得,这届德国队已经比上一届好很多了。有一些很大的变化。

  刘建宏:我是看小组第一基本问题不大,应该是八分之一。

  黄健翔:八分之一呢,是英格兰、瑞典、巴拉圭。

  刘建宏:对。应该是这三者取其一。你要这三者取其一。我想了想,他打谁都不是很有把握。可能最好还是巴拉圭。是吧?

  黄健翔:对。他上届八分之一就是赢的巴拉圭。

  白岩松:另外他惧怕瑞典,还不像英格兰那么惧怕,英格兰从没赢过瑞典,遇着瑞典就晕。(瑞典)就克他。就修理他。但是德国这回毕竟来说,怎么说呢,东道主的优势还是不能减。跟票房,各种各样的因素。

  黄健翔:德国怎么着也进八强了。

  白岩松:进了八强就能进四强。我觉得。

  黄健翔:但是鲁尼这一伤,如果给英格兰送到他面前……

  白岩松:也就吃了。

  黄健翔:英格兰跟他挑这八分之一的话,你忘了上届世界杯的预选赛,赢他5比1。欧文啊,欧文是专对付大慢笨,专治大慢笨。

  刘建宏:小巧灵活。

  黄健翔:那贼溜贼溜,贼快贼快。从胳肢窝底下一抹就过去。像风一样的那种。那欧文我估计就杀出威风来了。

  白岩松:但是这一届不会出现那种情况了。英格兰没有进步。

  黄健翔:但是英格兰的中后场,特别后卫,比德国的要强。他守得住啊。我前面搁一欧文,后面搁八个人守着。咱们拖吧。

  白岩松:而且还有一个很奇怪的事。就这一年左右我就发现提德国,再也没人提意志了。为什么?你看你们以前在做节目的时候,老球迷啊,老球迷永远害怕的是德国的身上这种(意志)。给我最后一分钟,我也给你出现比埃尔霍夫的那种金球死亡,我没人了我都能打死你。

  黄健翔:我觉得这想起来,咱们小时候读的这个政治课本,物质决定意识。他实力实在是太差了,差到他那个意志力已经不起作用了。你还得有一定的物质基础。

  回到咱们小学里面读的书,《水浒》里面不是有艺高人胆大,胆大艺更高。现在关键是胆子大没有用。艺不压身。他因为没什么太大的这种本事。

  黄健翔:对。技术战术能力差太多了。德国足球从来不缺战术理论,不缺后勤保障,甚至是科学的训练、医疗、恢复等等。这些他全都是世界一流的。而且德国球员可能在他的实力够的时候,他的心理相对来说能够达到最佳发挥。但现在他的实力跟人家差一块。

  白岩松:这样,换个角度,我们不谈足球本身。你能想象这次德国没进八强吗?

  黄健翔:不能。我压根没说德国进不了八强。咱说他行不行。

  首先是定一个目标。这个行不行是能不能拿冠军?

  白岩松:对.这个行的坎是什么?

  黄健翔:就好像你说德国足球衰落了,那跟中国足球能比吗?人家的衰落是贵族的衰落,没落贵族从大宅门变成小宅门,咱家呢还赤贫,还种地呢。人家那是奔驰不开了但是……

  刘建宏:你们不用在这么虚幻的境界上评价。

  黄健翔:咱定一坎,是四强还是不四强吧。

  白岩松:我觉得还是四强。

  刘建宏:四强我看好。

  黄健翔:他打不过你,你怕他什么呀。

  白岩松:他目标更远大,没准奔冠军去。

  刘建宏:因为是这样的,从年轻人里边,像这个波多尔斯基,施维因·施泰格,这个可以看出包括拉姆在内,这都还是有一定的天分的,特别是波多尔斯基,在国家队比在科隆要发挥得好。这个在2005年的联合会杯上已经有体现了。对吧?那么在中场方面呢,巴拉克咱就不用说了。而且这是巴拉克的差不多应该是最后一届世界杯了。所以我觉得有巴拉克这样的能够改变比赛的球员,对德国队来说也是相当有意义的。再有一个呢,我认为我要说的是克林斯曼。

  白岩松:你还认为他还有牌?

  刘建宏:咨询可能现在非常发达,大家老是思路的牌。大家老是觉得克林斯曼,你看他现在不受人待见。

  白岩松:谁都骂他。

  刘建宏:连这个贝肯鲍尔都好像在公开地指责他。

  白岩松:马特乌斯也公开地挤对他。

  刘建宏:马特乌斯跟克林斯曼的这种关从来就不好。从队员时代就已经不怎么样了。

  白岩松:但是作为一个国家利益,公开挤对他,说我比他强,如何,这种话他说不出来。

  刘建宏:那是因为马特乌斯强想干这个。虽然我喜欢马特乌斯,但是在这件事上我认为他做得不地道。

  白岩松:就不如卡恩,当他作为二号的时候。

  刘建宏:另外一点就是,贝肯鲍尔对克林斯曼的评价,我认为是另外一种评价,是站在朋友的角度上,是在帮他的一种评价。而不是说我是像马特乌斯那样,我在攻击你。有一个德国《踢球者》杂志给克林斯曼列了一个特别长的一个咨询的名单,就是他的这个圈子。除了他周边的了勒夫,什么比埃尔霍夫、克普克,然后旁边包括贝肯鲍尔等一批人,都是他的智囊团。所以我觉得,有这么一个很有利的一个智囊团,再加上我觉得克林斯曼到目前为止,没有呈现出那种败象,就是他不紧张。包括他一比四输给意大利,够惨的了吧?

  白岩松:好像声音也很小。

  刘建宏:哥几个坐在一起赶紧商量了一下,明天我们要不要开发布会。开!迅速地平息了媒体的这种意图。

  黄健翔:德国足球他的底蕴,他的传统,他的积累:三届欧洲冠军、三届世界冠军、七次打进世界杯的决赛。他在底蕴方面,他从来都是一支大赛型球队,就是越到大赛他越打得好。他是一个比赛型球队,咱说如果是打一个联赛,我估计德国在32强里都得排在16名以后去。但是如果打淘汰赛,就像你说的,他用好了战略战术,体能状态调整好,尤其德国人有一法宝——罚点球。咱记忆当中,德国人的失败是1976年的欧洲杯,那是三十年之前,德国人在三十年里点球不败。就是说又有莱曼,冠军联赛里半决赛第二回合,李克尔点球被他扑出去。这一下对全世界所有的射手是一种心理震慑。一旦打到那个环节,莱曼往门前一站,一晃悠,谁都得害怕。所以就德国人他要打淘汰赛,还是很有本钱的。尤其是进了八强之后,面对的是英格兰那个小组的队,英格兰、瑞典或者巴拉圭,英格兰本来是可以要他的命,但鲁尼这一伤火力减一半。而且英格兰有可能躲开他。

  刘建宏:谁说英格兰一定是小组第二?

  黄健翔:对,对。所以这个事情就是,、我觉得德国进八强还是比较顺的。他关键就是四分之一,八进四这一场球。

  白岩松:我看好他比如说再进一线,除了刚才你俩说的原因之外,还有两个因素:第一个因素是对手的心理状态问题,就是说但凡打世界杯的时候,在跟东道主打的时候,自己队再强也先让三分,普遍是这样这种概念。很少见着说我比东道主强,我上来就死攻你。你看1986年世界杯的时候,我印象特别深,德国队打墨西哥的时候,德国也是先把自己的防守做好。你看他最后也是非常艰难地才过了墨西哥这一关。但你要拿到另外一个地方,再踢一场你试试,就不会有这种局面。那么任何队先自让三分的这种状态,就给了德国队一种气势,给了德国队一种鼓励。我甚至说是不专业的一种预测,我觉得德国队进别人球往往容易出现在上半场;但是被别人进球,往往可能出现在下半场。这跟他的这种导致对手心态的变化有关系,黄健翔:德国的所谓年轻一代的,所谓翘楚,像波多尔斯基、施维因·施泰格这样的,也只是在德国的范围内说技术算比较细,有特点。巴西大概随便一划拉,一大堆这样的,比他还好得多的。所以说德国的主要问题就是,他缺乏掌握高精尖技术的,这种杰出人才,天才型球员。足球拼到这个阶段,就好像战争已经进入高科技,信息化战争一样,拼的是尖端技术。

  我一颗精确制导的导弹,误差不超过五十公分。像罗纳尔·迪尼奥这样,他停球,他一停,下一步机会就停出来了。德国球员一停球停八丈远,造成的这种消耗太大,就使他打不了什么。你看以前德国足球,给咱们的感觉是什么?除了意志,战术是非常讲究的,德国足球在大赛中很少犯战术上的错误,

  刘建宏:他留下的都是一些战术的经典,

  黄健翔:都是战术的成功。给人感觉是一个整体,是一支军团。

  白岩松:整体。1990年的时候,具有代表性的意义。

  黄健翔:对。你说他从来没有一个个人英雄的一届世界杯或者一支队伍。但是现在你想想,他这个整体,如果说每个这样的人停球,都要多处理一下两下,才往下一个环节发展。在现在这种高精尖对抗,高强度对抗的情况下,高精尖技术如此重要的情况下,他就是比别人家慢。

  白岩松:你看我刚才说了一点,我说对手心态的变化,使他能多走一步,就是一定的。这个世界上现在也就一两个,类似巴西的这样的国家说,上来按着他打,上来就按着你,我上来就不怕你。剩下的球队,包括欧洲一些球队,由于历史、文化各种各样的因素,一定不会有这种先自有一种尊重,或者说先有躲你一下的锋芒。第二个因素也很重要,就是说东道主球队,他每一个人在那种观众巨大的鼓励之下,和在一定裁判的照顾之下,他每个人多跑的距离,会比对手多出一块来,他的很多的糙和整体不够的因素,会被这个有所弥补,也就提升了战斗力。我觉得德国的战斗力一定可能会(提升)。当然另外我说克林斯曼应该还有一些思路。

  刘建宏:我看好克林斯曼是(他)思路很清晰,他正在按照自己的两年的计划,在稳步地在推行。而且德国现在比较好的一点,我觉得是老人吧,现在状态也可以,新人呢,也正呈现一种上升的这种趋势。对他来说,还真跟英格兰不一样,英格兰是倒霉,是属于确实时运不济。但是他们你像德国那个巴拉克,我还是要强调,德国足球是一个核心,然后10个人,围着这一个核心在转。我记得1982年的时候,当时人们评价联邦德国队就说,鲁梅尼格就像是一个机器人的大脑一样,只要他在场上,其他十个人就能够形成一个整体。这个机器人就属于高效,不可战胜的。但鲁梅尼格那时候比较倒霉,也是经常受伤嘛。

  白岩松:他奇怪的就是1982年世界杯和1986年世界杯,鲁梅尼格没完整踢几场比赛,但他还是关键时刻起到了那个作用。

  刘建宏:咱们再倒退四年,2002年世界杯决赛,如果要是巴拉克在场上的话。不好说,我真觉得不好说。

  黄健翔:巴拉克不在也是跟现在的英格兰,跟现在英格兰少了鲁尼一样,一半的火力没有了。

  白岩松:而且对手关键也彻底放心了。

  刘建宏:甚至马格斯扑出诺依威尔的那个刁钻的任意球,那个球是扑了一下打在门柱上。那个球如果要进了呢?那场比赛可能(是另外一种结果)。

  白岩松:刚才健翔没深度展开,我是觉得德国又加了一分的,这一分在莱曼这,就是说莱曼你眼见着这半年由过去(门将)之争,甚至德国足球届还在讨论说,你克林斯曼犯的一个

  严重的错误就是没早定下这守门员一号。但是现在发现由于他没定,慢慢积累出来的一种信任感,然后对对方前锋的一种威慑力,现在达到一种最高值。就莱曼起到了很重要的作用。

  黄健翔:德国队在过去的大赛当中,拿冠军的时候,回顾他的所有的比赛,技术统计上有一项,他永远是压到所有对手的——铲球。德国队是用铲球用得最好的,用得最多的。但是这几年的德甲联赛,德国足协因为感觉到,自己的球员技术粗糙,技术落伍,导致国家队水平下降,联赛没有观赏性,(裁判)吹得严,普遍把这个尺度吹得偏严,就是保护技术型队伍,让比赛有观赏性。那么这个实际上在一定程度上,影响了德国后卫的水平。克林斯曼一定会抓住这一点,包括贝肯鲍尔也会告诉他,德国足球靠的什么,拼抢、铲球。

  白岩松:看家本领。

  黄健翔:好,那么世界杯第一场比赛,建宏,第一场比赛我们能看出世界杯裁判的尺度

  刘建宏:对,试出来。

  黄健翔:对德国来说裁判不用偏。他尺度宽一点,就行。他能够把他铲球的法宝用出来,他能够弥补他很多防守上的不足。

  刘建宏:我正好有一个数字,前面的比赛,德国队是世界杯历史上得黄牌第二多的球队,仅次于你所支持的阿根廷队。

  白岩松:世界上有少数几支球队,他的成绩跟守门员是紧密相连的,就你提到这支球队夺冠,就一定会提到守门员。意大利一个,从佐夫到布冯一大堆;德国是一个,你看从舒马赫到耶尔格纳,到卡恩。

  黄健翔:而巴西跟阿根廷拿冠军的时候,你会忘记守门员的存在。

  白岩松:偶尔一次,1990年,你记住阿根廷的因为扑点球,他的守门员起的作用很大。另外还有一个,就是咱们现在可以做一番游戏,你比如说德国,有没有可改造的空间啊?你比如说前几天我看比赛,我要是克林斯曼,我一定把绍尔招进来,我就让他一场踢二十分钟。

  黄健翔:对,就管用。

  白岩松:他为什么就不招呢?

  黄健翔:他还不招沃恩斯。很奇怪。他把诺特尼那个一直养伤的人给拉回来。沃恩斯比诺特尼还年轻两岁。而且这个赛季一直打,杜特蒙德能够撑到现在老沃恩斯居功至伟啊!前锋可以初生牛犊,后卫这个经验一定要丰富。后卫和守门员是失败练出来的。

  白岩松:那你说家有一老就是一宝。他不知道吗?他应该知道。

  刘建宏:这个勒夫在解释为什么最后确定莱曼的问题上他说了,莱曼呢,相当于一个后方的中坚,他是个领袖,那么他指挥这些相对年轻点的他好指挥。我跟你们说你们都得听我的。

  他在这点上他认为,有莱曼这样一个核心的存在,就不需要在后防线上再弄一老的,那万一他俩人再争起来呢?这确实也是存在的问题。而且我觉得不用绍尔……

  白岩松:你的理由是什么

  刘建宏:如果我是一个能钻到克林斯曼肚子里的虫子的话,我猜猜啊,我觉得就是年龄问题。就是他不愿意用一个(年龄大的人),你说如果咱俩年龄差不多,我是主教练,你是队员。

  白岩松:那我觉得这个思路很好解释。为什么呢?德国队绝不是一个22个(球员),一个都不能替换的这样一个(队)。就是水平到那(地步)。我可以当成国际足联少给了我一个名额。

  黄健翔:我开个玩笑说,德国除了巴拉克不能换,谁都能换。谁不比谁好哪去。

  白岩松:那这不就留下绍尔一个机会。但绍尔恰恰是不可替代的。

  刘建宏:但同样也可以不带绍尔。而且我觉得对克林斯曼来说……

  黄健翔:要不就是说,只能让建宏按照他这思路说,按照他这思路推断,克林斯曼就要一支铁血的军队,不要艺术气质,我不要艺术家,我弄成一帮打手。

  白岩松:那这点我就推翻了另外一个看法,推翻一个什么样的看法?就是说克林斯曼其实

  脑海中的型早就定了。

  黄健翔:我反正也停不好球,干脆这么着,干脆绍尔您别来受累了。场上10个人都停不好球,您一个人不够累的。得,弄一帮糙哥得了。

  刘建宏:我们再从另外一个思路上推断,你们认为克林斯曼是不是就考虑说干完这届世界杯就不干了?

  白岩松:有可能。

  黄健翔:我估计干不下去。

  刘建宏:不,你们是从外围的角度(考虑)。比如说我是克林斯曼,我一定想的是,我要坚持,只要我有机会我应该继续干。

  白岩松:你看,我跟你说我的看法。我认为他就打算做这一届。首先他来上任的时候,前面就有一些变换的因素;第二个你看他不居住在德国,他居住在美国,就透出他性格里的一些东西。包括他作为德国队的一个球员来说,现在回头去看也挺个例的,他踢球的方式。所以这些东西决定他不会像贝肯鲍尔那样,我忠诚,我一辈子我就焊在德国足球。

  刘建宏:德国足球有一个传统,德国足球喜欢用一个教练用的时间相对比较长。我认为只要别人不上来主动地替换他,我认为克林斯曼是希望让自己的这个计划一点一点地延续下去。

  如果是这样的话,启用年轻人,去一点一点打造这个球队,比他用绍尔,谁都知道绍尔还可以。

  白岩松:用二十分钟都行。

  刘建宏:但是对他的长远计划来说,我认为是不利。

  黄健翔:但这届比赛还是要有成绩。对这届比赛的成绩来说,绍尔是可以改变战局的。

  刘建宏:也许克林斯曼都不像你们两位一样,对自己的球队如此的没有把握。也许他认为我能行。

  白岩松:对,你要说这个那我认可,所以我说他已经有型了。

  刘建宏:克林斯曼是一个踢前锋的。非常自信,而且做教练的如果不自信甭当这教练,当什么教练。所以你看德国队他的批评也很多,也老说他,你怎么动不动就回美国了。什么这个那个的。但是你看克林斯曼带来了很多变化,比如说他要求我用个曲棍球教练,给我当技术总监行不行?但是被否了。但是他敢提出这种要求,包括他的体能教练从美国请的。

  黄健翔:德国队要想在世界杯赛上走得远,我看现在抓技术战术。就是体能,然后拼抢,把铲球的法宝用出来,然后裁判的哨松一点,不用偏。再一个守门员点球大战。

  刘建宏:做好准备。

  黄健翔:对。

  刘建宏:最后我说一个。东道主的这个优势,永远是无法估量。

  白岩松:这都不用谈。但是我相信德国不会太过分,但是德国的足球底蕴很深,他就更会用东道主的优势。

  刘建宏:我所说的不光是说好像墙外招,我就说当你置身在自己的球场上,那么多人支持着你的时候。

  白岩松:每人多跑个两三千米,那就是战斗力。

  刘建宏:德国人的血性一出来,谁知道会发生什么。

  白岩松:但我觉得四强,我还是觉得是四强,八强的话有点可能低估了他。

  刘建宏:我不想。

  白岩松:低估了综合。

  黄健翔:对大赛的成功来说,东道主进四强确实很重要,你会感到那种赛场的氛围是不一样。一旦东道主被淘汰出后边的比赛,你会立马感觉到,城市里没有人了。这个国家突然温度降了5度。在葡萄牙,在荷兰,你都有这样的感觉,立刻这个国家人没了,温度降了,冷清了。

  就是这样

  白岩松:所以可能这些综合因素加在一起,你说德国有没有希望重新回到咱们曾经脑海中的那支德国队?

  刘建宏:需要一段时间。十年、二十年,新的一代掌握高精尖技术的人才成长起来。所以你说了半天,回到我刚才说的这个问题上。不能老靠老人了,人就是那样,

  黄健翔:但你的这些新人他活那糙,还不如老人呢。你要是新人得是新一代技术型人。

  刘建宏:假如我有两手牌,一手是新的糙哥,还有一手是老的糙哥,我用新的。

  白岩松:那是,那是。但是在这个糙哥中,我的技战术的变化因为一个人,就会发生二十分钟的改变,让对手也不适应的话,为什么不选择他?

  刘建宏:这只是理论上的,因为有很多很多的事情,包括我所说的,他可能不愿面对(他)。

  白岩松:而且他可能认为你在拜仁好使,你到了国家队就不好使。这么理解

  黄健翔:这本身就体现了足球现在的另外一种功能——就是娱乐化的功能,让大家有个谈资,有个争论,如果一加一永远等于二,那没什么可争的,没意思。

  刘建宏:让我做一只虫子,钻到克林斯曼的肚子里去吧。

责编:郑德春

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