我最大的敌人是我自己——张洁  

央视国际 (2006年04月18日 14:26)

　　记者：您应该算在《新闻调查》坚守最长时间的人了，还是先谈谈怎么来到这个栏目吧?

　　张：每个人的人生在很关键的时候都会有一些交叉的路口，你在这个路口下车了，可能这个地方就会让你停留很长一段时间。来《新闻调查》是96年1月份，此前我在《东方时空》已经做了三年。93年9月份我从云南来到北京，加盟《东方时空》。为什么来北京呢？是因为在云南那个时候我主要经历致力于专题片和纪录片，做编导、兼职做摄影。感觉在云南做了七年电视之后，觉得我对电视的理解也好，已经达到一个高度，再往前走就觉得有点迷茫，不知道该怎么走，所以当初来北京其实有一个比较直接的动因，就是想到北京广播学院的一个研究生班来上学。然后就带着我从事电视工作的积蓄五千块钱来到北京，来后发现学费涨了，大概七千多才能读下来，我学费不够。心想算了，不上学了，去找工作，就给中央电视台的《东方时空》挂电话。

　　记者：当时不怕人家冷落你么？

　　张：说起来我跟《东方时空》有一定的缘分，这个缘分在哪儿呢？93年大家知道是中国第一次申奥，5月1号那天云南搞了一个比较大的活动，就是有一个残疾人骑自行车沿中国周边绕一圈，叫做“走遍中华争奥运”。5月1号从昆明广场出发，经过滇藏公路、川藏公路到西藏，到青海、新疆乌鲁木齐，到甘肃，宁夏银川然后到东北这么一大圈，时间大概半年多，我在这个活动中承担什么角色呢？我是总编导兼总摄像，就是要求我制作几部残疾人的环中华的纪录片。当初我带着两部摄像机上路了，5月1号正是《东方时空》开播，我们大概走到了8月份走到北京。走到北京以后，《东方之子》采访我们主角，骑自行车这个残疾人，没带摄像，让我当摄像，拍摄完了以后，也就是后来《实话实说》的制片人兼总导演乔艳琳，说我看你的身手不错，跟我们一块儿干吧，我听了以后一楞，中央台是谁想去都能去的？她说我们那儿特自由。当初一说脑子里留下一个印象。后来那个活动到北京以后，基本上重要的使命完成了，我们把全国各地收集来的申办奥运的信件、礼物转给北京奥申委，我退出了，退出时身体不太好，我在北京做检查。正好经费也紧张了，我们把人裁到最少，最后剩下一辆车，一个摄像，一个制片跟着主角往南走。

　　这么着找工作，就给《东方时空》的编导打了一个电话，说行啊，你第二天来吧，我向老板推荐你。第二天就跑到中央电视台东门口办了登记，坐电梯到14楼，敲开1403房间见着了我的制片人时间，白白胖胖的，长的跟活佛似的，从头到尾把我看了一眼，你叫张洁，小乔说你不错，留下来试试，你做过什么？我说摄像、编导都能做。这样吧，你明天去拍个片子，跟编导去。我说行，没问题。隔了一会儿，穿一个很长衣服大大咧咧的小女孩儿走进来，谁是张洁？我说我是。你啊，明天拍片子几点到什么地方，别忘了，我说行没问题。这么着，就在《东方时空》开始了第一次实践。那个节目是有关北京郊区县委书记的，但由于他婉言谢绝没拍成。

　　我是9月26号来的，当天正好是中秋节，然后整个《东方时空》有一个联欢会，他们叫我一起参加了。那天白岩松主持晚会的时候说了一句话，说《东方时空》的节目之所以做得那么好，能够那么火爆，由于这里聚集了一群全国各地的高智商的打工仔。我才知道，原来是这样，他们这个地方对人才是敞开的。那时候我第一次看到《东方时空》一种文化或者是一种团队精神。然后后来参加了这个《东方之子》的第一次研讨，在国庆前。那个研讨会上是特别开放，再好的节目也可以粉碎它，没有任何权威。后来我觉得这个集体比较有意思，我在云南的时候我觉得自己对摄影对画面的剪辑我认为有一定的造诣的，但是那个时候讲究长镜头，我对长镜头的实践上没有琢磨那么多，那次看片子，看了几个摄影，觉得很有意思，我觉得这个地方尽管是八分钟的小栏目，但是可能还对我会有一定的创作的空间。

　　我报道那天，见到白岩松，说你是云南来的？我说是，他说我云南还有一个同学呢。国庆以后第一趟跟白岩松出去了。当初我们的摄影师是江兵，还有罗芳华，三人一块儿到江苏浙江出了一趟差。一开始白岩松对我以为关系户介绍来的，他老觉得有点对我不太感冒，但是那一趟我跟江兵住在一起聊，江兵是特别有思想的摄影。我聊完以后，他说，你将成为《东方时空》最优秀的编导。后来那次做了十几个节目，回来以后我负责编辑了一大半，我的节目一编出来，全组观摩，我嘴上不说，我说我五十分钟的大片都做过，八分钟对我来说小菜一碟，那些片子做出来以后，时间给予极高的评价，白岩松很激动，觉得第一次出手非常好。

　　记者：这好象是所有来的人都要经历的过程吧？

　　张：对，这里只认才华，不大讲其他的。我们做的那批人物几乎囊括了11月12月份晚间黄金时段和周六周日，一下子奠定了我在整个栏目组的地位。然后我开始基本以做编导为主，在《东方之子》一待就是三年。尽管我的作品大家觉得非常不错，但是我一次金奖没有获过，到95年的时候我开玩笑说，今年到年底我获不了金奖我就离开《东方之子》。果真快到年底的时候，依然跟金奖无缘，然后正好听说评论部要创办一个大型的栏目叫大片组，大家脑子里没有印象，我觉得机会来了，我给制片人张步兵打电话，他不认识我，我说是《东方之子》的谁谁，然后他说行，你来吧。就这么着，到了《新闻调查》。

　　记者：当时最吸引你来到《新闻调查》的是什么？

　　张：容量。因为我觉得做《东方之子》有很多技巧的东西，比如选题，人物的口才，跟人物关系特别大，八分钟展不开，好多东西用不上，你的积累用不上。后来我想因为我来北京之前我在云南做的就是这个东西，每年一部两部总是大的代表作出现，我觉得我肯定能用得上。后来跟时间谈，时间特别痛苦，因为时间对我印象特别好，一向重用。正好96年1月2号跟他谈的，他喝了酒，说今年怎么干。我说实在对不住，我要走了，大片那里更是我的向往所在，我说在《东方之子》待了三年多谢你的关照，他一下震惊了。

　　记者：你在《东方之子》那几年，应该算是个新的历练和事业铺垫吧？那时有什么感觉？

　　张：我感觉到整个中国的电视革命基本从《东方时空》开始的。当初来到《东方之子》栏目，最吃惊是他的提问和对方的回答方式，跟我以往接触到的采访完全不一样，比如说采访欧亚民，陆建华提的什么问题呢？——你是不是由于身体残疾你自卑？你是要通过另外一种方式证明你自己？很刺激的提问，甚至开始让我觉得不舒服，怎么对我们的英雄说这种话，多么不礼貌？这是当初的《东方时空》。所以我进了这个组以后，其中一个观众来信说，你们那么没修养，让这些名家难堪。到后来我知道《东方时空》倡导的是一种粉碎性采访。时间说我们以往做宣传，假话遍地，套话官话遍地，我们现在让人说真话，真话靠你的问题刺激出来，我们要让我们的受众我们的嘉宾听到真话讲真话，我们要造就一代的观众，让习惯听真话的民族成熟起来，以后谁讲假话，他们都会抗拒，我觉得这个东西很新鲜，我在云南做电视的时候没有人跟我讲这个东西。这么一种传播真实的理念，这么一种自觉的追求，是从《东方之子》开始的。所以那个时候很多东西开始往这个方面探索。另外除了传播真实的东西，要真诚地面对观众，《东方之子》采访的时候必须把仰视改为平视，拍老百姓的时候把俯视改为平视，这种观点对电视操作者来说，不仅是机位的问题，其实是在塑造一种什么样的观念呢？就是以人为本的电视理念。每个人是有尊严的，都不应该被神话，在我们摄像机的眼中，一个很普通的老百姓，一个很多光环的高官，他们是等值的，你不用崇拜他们，也不用蔑视他们。这种观念的建立，对当时的中国影响很大，这是一种电视行为方面的东西，因为当初很多电视人是不适应这种的，但在《东方时空》被强化，就是要求有平民意识，就是要求你看待对象的时候必须取这么一种姿态。所以《东方时空》对中国电视的影响，与其说他是电视文化方面的，其实我觉得更是从创作一种崭新的电视理念开始，从操作和电视行为开始，这个特别了不起。

　　我这三年基本上对这些东西一听就喜欢，马上在自己创作中加以实践，在《东方之子》也有一系列代表作了，比如说我采访狼牙山五壮士的时候，他还原历史实说，当初我们跳下悬崖不是英勇就义，是为了求生，只有班长和另外一个他们跳下去就是为了不当俘虏，跳下去死了，另外两个战士我们是朝有树的方向跳，我们要生存下去，有一个手抓不住又死了，他跟另外一个就活了下来。日本军队上来了以后，不是像我们电影描述那样的，朝悬崖下打枪而是对天鸣枪，列队敬意。这是历史的真实。我把这个节目播出来，说明真实的东西是这么建构的。所以《东方时空》这几年，他为我奠定一种作为一个电视新闻人，所应该有的一种基本立场。这个东西特别重要。

　　记者：你在《新闻调查》做编导期间，拍了一些有影响力的节目，哪些节目觉得满意，哪些觉得遗憾？

　　张：在云南的时候脑子更多想的是纪录片，目标也很简单，把纪录片拍好，获国际大奖是目标。但是在《东方时空》以后，新闻性扎实了，接受很多技法上理念上的熏陶，这些对我以后在调查做深度的报道有至关重要的影响，其实我并不喜欢新闻，觉得新闻是时过境迁的东西。我老喜欢做人性的东西，但是进《东方时空》才发现，新闻的力量，特别是真实新闻的力量，对中国社会的影响是巨大的，所以《新闻调查》对我来说，我要利用这个平台，利用我的智慧，利用我关注的选题，来促进中国的法制民主自由等等一些东西。这个诉求非常强烈。所以来到这个摄制组的第一个节目《西古县村记事》，也是准备开播的节目，就是我们这种想法的一个载体。

　　我们为拍这个片子，在一个村里前前后后去了五六趟，呆了很长的时间，这是一个什么样的故事呢？是一个农民要求民主选举，撤换腐败村长这么一个故事。农民从城里请来律师帮助自己实现这种愿望，当初接触这些农民的时候，我们非常感慨，96年那个时候村民委员会组织法在试行的环境当中，但是农民已经知道用法律要求民主，那个时候说实话，偌大的中国有几个人有民主意识？起码我没有。但是农民这么做，这让我兴奋不已，这个节目我们倾注心血来做，今天我们做村民选举，民主选举村长，以后我们做民主选举乡长，县长，省长。参加这种革命性的记录，特别兴奋。

　　所以做这个节目整个摄制组投入非常大。我们做这个节目的时候，因为也没有蓝本，也不知道怎么做这个大片，单纯看了一下美国60分钟的节目，知道是有出镜记者，制定了双机拍摄，必须有采访记者出现，制片人跟我说，下去以后牢记着焦点的题材，生活空间式的拍摄方式，《东方之子》式的采访这么几处，我知道了，双机拍摄，就是一台拍主持人，一台拍采访对象，另外生活场面要把纪录片的魅力应用到片子中，节目焦点不用说了，反腐败的题材。带着这种观点投入《新闻调查》第一期节目创作，我的摄影师是从《焦点访谈》过来的，录音师也是《焦点访谈》过来的，素质特别高，都是电影学院毕业的。

　　我们一开始是磨合，你水平怎么样，我水平怎么样，一开始谁瞧不上谁的感觉。王晓鹏、刘昶，都是高手，但是三天之后我们团结得像一个人似的，大家那种理念和主张，特别相似。然后这个节目我们拍得非常动情，也非常投入，后来拍完了以后，80多盘带子，把我整个房间，我住的房间铺满。制片人把编辑机搬到我的宿舍，编了80多天，一个人在那儿，编到最后一场高潮的时候，就是农民下跪那场，眼泪哗哗往下流，。那种过程，现在想起来真是。

　　记者：这个片子没有播出来吧？

　　张：对，这个节目由于涉及到上访，涉及到一些农村很尖锐的矛盾。当初河南还是河北有一个例子，节目要播出了，上访的人成百上千的出现。另一个我们处理上也不是太成熟。领导当初有一句评价，说你们把记者和律师放在至高无上的位置上，任意鞭挞各级政府。骂得我们头都晕了。我们没想到一心想为农民请命，请出这么一个结果来。

　　记者：好象那里面有一个细节，现在还在争议，就是农民下跪的镜头现在回过头看？

　　张：过了。

　　记者：当时觉得过了吗？

　　张：当时没觉得过，当时觉得震撼。我指过了并不是拍摄这场戏过了，但是我们处的环境来说试图播出这样的画面，过了。

　　记者：理会你的意思。其他的，比如《生命》啊等等，好多，拍了那么多片子，你的理念和环境有哪些矛盾冲突？

　　张：我在《新闻调查》播出的第一期节目是反对不良文化的，这是命题作文。当初做这个节目带着一种情绪，你不说我新闻纪实，好像比较右，那好，我做一个左的节目给你看看，然后做了这个，我是总导演。这个节目播出的时候，一个朋友打电话来，张洁兄，出手太重。我听了以后，心里往下一沉，因为那个节目现在看下来，意识形态那种鞭挞太过了，尽管那些低级庸俗迷信的东西应该批判，但是我的潜词造句大了，过了。当时带着情绪做这个节目，我想让你看看这样的节目我也能做。这个节目播出以后，迎合了当初的政治气氛，评价非常好，还获了一个银奖。这个节目完了以后，做得是一个讲中国民族工业不善于保护自己商标遭遇侵权的问题，这个节目做得还行，是及格的东西，但不是什么优秀之作。年底报了一个题，这个题我比较喜欢，这个题有一种民生性，那时候《新闻调查》的选题受限制，要揭黑弄不了，就做主题，这个主题比较好，有很强的民生性，特别采访公安交通管理局副局长，他说了一句话：公交优先实质就是利益的再分配，具体说就是强者让弱者，富人让穷人，官员让百姓，这个话说完以后，我脑子一下建立起一种概念，这个片子主题就是这个东西，因为中国的改革从政治上说有一个比较大的脉络，就是逐渐地强化执政为民的东西，在以往我们的历史上不是这样的。但是那个时候慢慢开始，关注执政为民这个问题。公交优先，公交上坐的着什么人？老百姓，底层的，让公交优先就意味着小轿车少了一条道，小轿车坐的什么人呢？强势，富人官员，所以我对这个片子充满了强烈的创新的欲望。这个片子做得非常舒服，策划也做得非常细。

　　拍摄的时候我们住在招待所，早上4点起床，坐了103路无数次。而且这个片子视觉上非常好，这得益于我对影像的高度重视，我对视听语言，什么东西用视听表述，我一直非常在意，无论声音画面，都是精雕细刻。把这个片子做得非常好看。片子播出以后，有一次街上听一个我不认识的人说，他看了央视一个节目，讲北京公共交通的，他本来不准备看，结果一看从头到尾了，没觉得拖累，我一下觉得特别高兴，编导的追求就是让你不认识的人看节目看下去，说明你的内容和表现形式到位了。

　　97年做了一个《公开选拔副局》的节目，这是个推动时代进步的东西，领导选用的民主化、公开化这个跟我一贯的思路又是相吻合的，做这些推动中国政治改革的题材，我充满了激情，这个片子里面很多段落你能看出我们的追求。片子播出以后，在全国反响特别大，特别是在官场，因为第一个全面的探讨这个问题的这么一期节目。之后参加香港回归，然后回来以后，做了一期国企改革的节目，应该是我的一个代表作，我第一次涉足于企业报道，经济报道，这个片子打动我的是它的禁区，就是中国的国企在97年的时候面临非常大的问题，产权改革，但是这个企业是中型企业，有数千的员工，非常大的的固定资产，按照国家的政策不允许卖的，但是当地各级政府的官员就把这个卖了，国家不花一份钱，工人也获得了这个资产，应该说是一个皆大欢喜的，这里面奥妙无穷。

　　当时我跟《中国青年报》一个主编方向明搭档，他对经济非常了解，我们的分工是你来挖主干，我来电视化表现，合作特别愉快。当初我走的时候，对制片人说，如果这个不拿金奖，我自动离开《新闻调查》，因为这是中国第一个讲产业制度改革的节目。

　　97年小平去世，中国到底往何处去？重庆嘉陵化工厂，有几个操刀者，一个是市长，一个是体改委副主任肖健康，肖健康当县委书记的时候，把所有的小企业卖出去了，这随时有可能坐牢的，这种做法，但是不走这条路的话，企业必死无疑，解剖这个麻雀我觉得特别有兴趣。这个节目做出来以后，我们圈内反响特别好，但是这个节目也没有通过。

　　没有通过的原因呢，也非常有意思，因为那年是开十五大，然后这个节目本来是作为献礼片赶制出来，领导看了以后，说这会怎么开，调怎么定不知道，先放着。等到大会报告出来以后，把进一步加强深化国有企业改革的问题提出来了，把私有经济也给了高度评价，而这个片子呢一直讨论，姓公还是姓私的问题，讲改革的艰难，觉得跟形势的发展有些滞后了，于是成为我第二个没被播出的片子。片子没播出我自己住院了，身体不行了。然后到了98年。春节以后开始接着干活了，又做了一个节目是减负的，做的还行，完了自选题，98年是改革开放20年，我对历史发生了浓厚的兴趣，我找一年鉴看98年到底发生了什么事，我报了三个题，一个是凤阳小岗村，一个是少年大学生，中国科技大学少年班的天才，另外是“真理标准大讨论”。三个题批了一个，题批下来以后，那时制片人是夏骏，他说你做这个题能做好看吗？都是文人的笔墨官司。但我坚信我能把这个节目做得生动好看。因为这段历史充满了生命感，而且“ 实践是检验真理的标准”这句话仍有现实意义。这个素材我现在还保留着，因为里面很多人都去世了。没有真理标准的大讨论，就没有中国的思想解放，没有中国思想的解放就不会有十一届三中全会，而且“两个凡是”也走不出来，起码中国的改革开放为此会推后很多年，所以我觉得做这个节目意义太大了。后来节目做出来以后，夏骏、王坚平、钱钢他们三个人审看，很兴奋，给我极高的评价。杨伟光台长亲自审，审完以后让我们给中宣部复了一个带子，宣传部又转到广电部，谁也不说这个片子能播，谁也不说这个片子不能播。

　　这个节目做完没能播出，于是接下一个，带着罗陈做公车改革。做这个片子的时候，可能由于片子被枪毙，身体的各种破坏，腿关节开始发炎，忍着疼痛带着摄制组拍了两个星期，到拍完那天我站不起来了，乘飞机用担架运回北京。那天两个制片人接我，把他们吓坏了，他们可能以为我活不了，所以后来一住院住了两三个月。所以基本上是三年毙了三个节目，住了三次医院。

　　记者：再后来呢？

　　张：后来说我凤凰涅磐了。99年以后顺了，也不住院了，片子也不再毙了。再一个我的节目为什么好看？我的这些选题都有命运的东西在里面。所以尽管我播出的节目不是特别多，但是由于节目都好看，而且把很枯燥的东西演绎好看，所以专业制作能力在组里得到了非常高的认可，但是也有一种说法，到99年我出院以后，恢复工作以后，好多人说跟着张洁只能做资料片，不能播出，钱也拿不到，所以我暗自下决心，以后做节目再不能错了，这种不服输的本能，仍然起了作用。99年2月《眼球丢失的背后》又是一个敏感的题，讲了一个北京人民医院的眼科大夫为救病人到太平间偷取眼球被家属起诉的故事.。找这个题的时候，北京市已经全面封杀这个媒体，不让报道，但是我仍然要做，因为这个对人们改变对人体器官捐献的观念，我觉得具有划时代的意义，太难得了，新闻是什么？就是抓住历史的瞬间，然后起到一种影响力，这种影响最终的结果就是促进一种非常理性的东西。所以做这个题特别艰难，整个攻关过程极其艰难。我觉得这个片子很悬，没准出不来，后来这个节目拍摄时又听说“第二次生命”的选题，我的第一念头，这是一个正面的选题，拍下来，保证干活的兄弟还能拿到钱。那么一种状况下套拍两个节目，20来天的时间把节目套拍，大家说你厉害，一箭双雕，哪儿有那么厉害？人家觉得我是一个死亡编导，只会做一些很强的艺术性的东西，我要做一些播出的，我要保证收入，大家愿意跟我干，但是没想到两个节目都出了，而且都在一个月内播出。那时候《调查》的编导播出一期节目都是很大的荣耀和成功，我一个月播出两个，而且两个节目分量都挺大的，这一下把夏骏高兴的，专门为我写了一篇热情洋溢的评论。

　　记者：当时也有人讲97年是夏骏年，99年是张洁年？

　　张：后来中国驻南斯拉夫大使馆被炸，我们也赶了两期好节目出来。然后到99年，是《调查》历史上很不平静的一年。

　　记者：怎么不平静？

　　张：首先法轮功的出现和全面揭批法轮功。第二个是栏目的两个制片人突然提出辞职下海。然后赛纳临危授命，出任第三任制片人。还有一个，99年我们40分钟的节目改为30分钟。

　　记者：对当时的舆论环境现在怎么看？觉得焦点的问题在哪里？

　　张：一直对这个栏目定位不清，李东生想把《新闻调查》做成一个类似人民日报社论那种电视论文，立意非常深、高、权威，谈的都是国计民生。特别夏骏的东西朝着这个思路做。孙玉胜是非常尊重电视本体的人，要把《新闻调查》做成有 故事性和有人文色彩的栏目。《调查》从96年出现以后，不断有一些大的主题的东西，所以那个时候尽管调查做了很多是非题，但是头三年我们还没有找到节目的定位。《新闻调查》为什么在中国电视有非常好的口碑？就是它的思想、理性。但从整个电视来说，还非常浮躁。《新闻调查》像夏骏、刘春、王利芬等等这些人的介入，把他们学者的思考带到电视里面来。夏骏是学者化的编导，刘春也是知识性的编导，他们的介入，使我们《新闻调查》有一个思辩的力量。

　　而且夏骏写的策划案，看起来就像一个论文的提纲，电视节目做起来三段论，电视论文深刻、宏大，但是读起来略显枯燥，那个时候的电视是这么样一种态势。然后这个东西经过市场检验，但市场反馈并不是太好，说你们的节目非常厉害，非常有思想，但是我很少看，太累。这是广院的研究生亲口对我说的。所以后来到97年9月份播了一个《国家的孩子》，那个节目既有时代背景又有人物命运，那个节目获得金奖，而且获得专家的好评，那个时候袁正明觉得，我们是不是应该把这种类型的节目放大？然后说我们要跟东升台长进行一场对话，到底做大宏观的东西，政治性的东西还是做人物命运？结果98年1月份，安排几个老编导跟东升副台长对话，关于《新闻调查》的何去何从。那算一次重要会议，总的来说想说服东胜放开一点，让我们做点故事做点命运，没料东生台长一开口就说，没说不让你们做啊，你们可以做。领导的转变这么快，让我们措手不及，有了这场对话，于是有了《从市长到囚犯》，才有了《大官村里选村官》，我们是1月份对话，3月份片子出来。

　　记者：这个可能跟整个舆论界的好转有关系吧？

　　张：《新闻调查》第一次收视高峰是在98年。《透视运城渗灌工程》，是我们称之为出现过早的一个，为什么过早？那个时候气氛好象不适合这种东西，偏偏就出来了，为什么出来？就是因为朱镕基积极支持舆论监督，他到《焦点访谈》题字“舆论监督，政府镜鉴，群众喉舌，改革尖兵”。朱镕基大胆前卫的思想影响到了中央台。这个节目压了20多天，据说朱镕基亲自看过，然后横空出世。我非常兴奋地写了一篇文章《新闻调查的品质》，最后称道的就是这期节目。我们新闻记者应该做这样的东西，而不是做纪录片，或者做大的主题调查。《新闻调查》做的就是调查，有调查感的东西。

　　所以那时尽管脑子还没有“调查”的概念，但是这个节目一出来我就叫好。然后到了99年，孙玉胜接管《新闻调查》，整个选题和审片是他，这个时候人文故事，案子事件多起来。

　　记者：您个人对《新闻调查》定位理念和品质怎么看？

　　张：我们在头三年，在《新闻调查》生存发展的时期，我们靠思想、理性、思辩这三个东西使《新闻调查》在中国电视界获得了它的地位，因为这些东西都是稀缺资源，都是电视里没有的东西，层层剥离的东西，我们给电视一种思想的魅力，这是头三年《新闻调查》我们做的事情。99年之后，《新闻调查》开始做人文故事，开始做案件，做的比较多，这是我们往电视本体那方面回归，在尊重观众，尊重传播的规律，如果说以前头些年的主题可能我们是主动朝政府靠，做一些大的选题，这次我们是主动向观众靠拢，这也是孙玉胜的电视理念：改变我们的语态，他在《十年》书上写的，为什么要改变？那就是由于你必须按照观众所接受的这种心理来寻找你的选题，寻找你的表达。

　　99年之后，你就会发现，《新闻调查》的节目具有强烈的人文关怀体系，具有强烈的故事性，我们不再把自己放到特别高的位置上，因为以前李东生副台长主管我们的时候，他要求《新闻调查》播出以后应该是报纸的老总夸这个节目，各部的部长议论这个节目，是这么一种定位，是一种高端定位，但孙玉胜是低端定位。所以这么样的话，应该说99年以后《新闻调查》开始转型了。

　　2000年基本延续了故事人物命运这些东西。但是遇到了另外一个问题，专家说识别系统没有建立，纪录片也做，专访也做，主题性的、调查性的东西也做，到底什么是你的强项？2000年提出做真相的概念，建立一个识别系统。那个时候我们已经主动地向调查靠拢：探寻事实的真相，2000年中国关于调查性报道的理论文章还非常少，什么是调查性报道？不大清楚。但是我们提出探寻事实真相的概念以后，我们认为这种定位符合我们96年创办栏目的想法，因为我们知道揭盖子是调查节目的最高境界，所以选题方向向这个方面调整。

　　记者：这个调整过程是怎么样？

　　张：99年10月份制片人赛纳上来以后，新官上任三把火。我们怎么样把《调查》领着往前走一步，赛纳提出来我们做“新闻备忘录”，这也是对《新闻调查》包罗万象选题的归类，这之前《新闻调查》觉得我们无所不能，什么样的题我们都能做，什么样的东西给我我都能做出一盘好菜来。《新闻调查》编导的确厉害，甚至给出“社会主义初级阶段”的节目，也能做出一期《初级意味着什么》。到那个时候，我们想归类，放弃一些东西，赛纳说我们就做新闻行不行？中国一年所有大事我们一个个记录下来，我和刘春说没有问题，我们尝试。

　　记者：尝试的结果理想吗？

　　张：结果运作了两三个月，问题来了，拍了半天，节目往往出不来，不能播，一压压一年，比如“又舜号”海难、牟其中大案，打招呼了不让做，后来发现我们做新闻备忘录是不可能的，这块控制太严。跟着过春节，过完春节以后，3月份还是4月份，赛纳把我们约到京都信苑去，说要不想个什么辙，提什么口号引领一下？他说我想了两个月，我们做真相怎么样？刘春一听特别兴奋，说真相好，我最大的愿望就是有一天我做的栏目名称就叫《真相》。然后就开始琢磨广告词，片尾加一个广告词：《新闻调查》“一期一个真相”，或者“每周一个真相”。目的是解决关注度的问题，我们把“真相”打出来，肯定有观众。我们三个很兴奋了一天。

　　到了5月份，正好4周年，我们请了专家来开会。然后赛纳很兴奋把“真相”的概念抛出来了。我记得当初会议上有尹鸿，有朱羽君，包括李大同等一些专家，结果他们说做真相，从哲学意义来说不同的立场有不同的真相，不同的角度也有不同的真相，这个站不住脚，另外一个是这种环境下敢保证接受的东西是真相吗？那我们再想想吧。本来开完这个会想马上把广告打出去，还是不死心，不忍心轻易放弃真相的概念。后来琢磨，赛纳说真相过分了，说探寻行不行？我说没问题，探寻是一种姿态，我也不是说告诉你真相，而是尽量探寻，尽量趋于真相的过程。我们觉得没问题，就开始做广告，找广告公司。正好12月份，我们又从30分钟恢复40分钟了，而且周五调到周六，就把广告附在改版后第一期节目。在12月2号首次打出《新闻调查》——探寻事实真相。最后领导也认可了。

　　记者：下一步你们开始探寻真相？

　　张：是这个样子。我们选题就开始往这方面去靠，有没有内幕？有没有被遮蔽的东西？找题。这么一出来以后，到2001年《新闻调查》第二个收视高峰又出现了，第一期叫真相的节目，是《温岭黑帮的真相》，其实是一个死老虎，但是的确公布了黑帮从小到大发迹的过程。第二期第三期连起来播的分别是《绛县的经验》、《海灯神话》，跟着到了5月份《范李之死》，7月份《厦门远华特大走私案》，11月份《药品回扣内幕》，12月份《南丹矿难内幕》、《黑哨内幕》等，那年《新闻调查》历史上优秀节目最多。2001年，跟探寻事实真相有关系，等于是从2001年开始正式介入舆论监督，强势介入。专家、台领导、观众对2001年表现有特别好的肯定。

　　记者：从此是否意味着你们踏上了一条新思路？

　　张：应该说《新闻调查》上路了。大概我数了一下那年有12期左右的好节目。跟着2002年了，按说应该好好继续探寻真相，得到2002年十六大交接，是政治年，正面选题中性选题为主，当然我们对“三农”问题的 做的比较好。整个2002年出了一个刘姝威的节目，还出了一个关于东突恐怖组织的，这两个算顶级作品。还有两期节目值得称道，一个是《疫苗风波》一个真正的事件发展同步的调查，然后是《最后的警示》，关于艾滋病的黎家明的故事。这四期节目代表了2002年《新闻调查》制作的水准，但是影响力最大的作品是刘姝威，到目前为止还无法超越那种影响力。这个节目让我反思了很多东西，为什么一个女人讲了一个故事如此打动人，又如此有广泛强烈的社会反响？超过了我们拍了一年多的大案要案，为什么？这是一个低成本的运作，就在外面办公室坐着采访。

　　记者：对这个节目特点有自己的感悟吗？这个节目为什么影响这么大？

　　张：有感悟啊，我分析特别具体，只是没有形成文章而已。首先这是一个非常人性的节目，揭黑，女性，报复，这些要素。蓝田是一个大公司，一个弱女子和大公司对抗，而且揭露很多内幕，而且言词非常尖锐敏感，选题上具有天然吸引力。另外是具有故事性，一波三折，跟蓝田交接以后一波三折，戏剧性跌荡起伏，观众的心始终被刘姝威的命运牵着。再一个刘姝威的口头表达，口才之好，让人叹为观止。刘姝威非常良好的心理素质，这个节目除了故事性命运感之外，还有邪恶和正义的较量。观众看智慧的记者和智慧的嘉宾交接，而且在这种智慧的较量中，把中国权力中国经济生活不正常的一面揭露得淋漓尽致，刘姝威是一个不可多得的人物，表述上非常知道节奏、气息、停顿，说到最悲怆的时候，眼泪满含眼眶，但是声音没有变，把话说完，然后眼泪一点点流下来。既揭了黑，还塑造了一种合格公民的形象。我后来分析为什么纯揭黑的节目没有影响力？纯揭黑的节目会让人对生活的环境失望，这个节目既揭了黑，同样塑造了一个非常令你尊敬的人，所以传播的效果说，媒体在你揭露社会阴暗的时候，它的力量远远弱于既揭了黑幕，但是又给了人力量，刘姝威节目就靠这个。我深知这个社会充满了那么多的险恶和黑暗，但是有刘姝威这样的人，我感到可救，我感到有希望，这是这个节目之所以在中国社会引起巨大反响的重要原因。中国政法大学的刘敬东博士写了很长一篇，讲七尺男儿看过这个节目以后的感受，写得非常精彩。

　　所以后来我在说所谓的正面报道负面报道有全新的理解，比如我们做揭黑的节目，如果我们的节目里有一个主人公，这个主人公冒着风险为公众利益跟邪恶做抗争，这个节目出来比纯揭黑的节目传播好很多，换句话，所谓一个受众，不管东方西方的，其实对人来说，有一种本能，本能就是这个社会安全，社会美好，对人有基本的信赖，不希望自己生活在不安全的社会里。美国“911”之后，为什么全人类面临一种困惑，因为911以后有序的规则被打乱了，不安全，美国的发展，美国人的境界，美国人的精神和物质财富，是许多国家、许多民族向往的，但是发现这个东西都没有拯救美国。恐怖组织驾驶两架飞机就把物质文明的象征给毁了，人类进入到了一个难以调和的文化冲突之中。科技发展有什么用？如果一个社会一个世界让人找不着安全感的话，这个社会任何发展毫无意义，所有的进步都没有人的精神进步重要。这是我最近在香港的演讲主题：我们这个社会怎么了？五千多年马上六千多年了人类历史，为什么变得越来越不包容，越来越不理解？你看目前整个人类格局的变化，屠杀自杀爆炸，超过历史上任何时候。

　　如果说这种局面的出现是文明冲突，我认为文明冲突论，这个标题有问题。你要叫文化冲突我觉得挺好理解，文化是有冲突的，但是叫文明冲突。什么叫文明冲突？文明是人类创作一切精神和物质的最好的东西，文明是不应该有冲突的。这是我的理解，文明是不应该有冲突的，因为文明对任何一个个人都好东西，是几千年人类精神物质创造的一种结晶，一种最理想的状态，比如说卢浮宫，比如说那些音乐，比如说手机、飞机、互联网，比如说一种美好的精神，都是一种文明。这种文明是任何一个时代任何一个人都需要的。这种文明会冲突吗？不会，但是文化会冲突。

　　但是不管怎么说人应该越活越聪明，越活越理性。所以“9。11”之后，世界的秩序似乎没有了，理性没有了，你看最近发生的一系列爆炸案，包括西班牙发生的爆炸案，感觉人类找不到方向找不到目标了。

　　所以再说刘姝威这期节目，我们还是要给人类一个信心，《与神话较量的人》给了中国人一个信息，尽管有黑幕，尽管有权力支撑这些东西，但是我们有刘姝威这样的公民，说明这个国家还没有到那种不可救药的地步。不是这个社会的人都是苟且偷生，没有，还是会有人站出来。这个社会是需要这种东西的。这个人如果出现在历史上你会敬重他，出在同一个时代，更敬重他。

　　所以这个节目影响力在这儿，让我们深思也在这儿，给了你一种信心。包括我说我的《第二次生命》，为什么获大奖？因为显示了人的精神，一种牺牲的精神，爱的精神。东方的下岗工人会为了女儿这么做，让西方人感受来自人类的温暖，我们是高级动物，一个中国的下岗工人，一个普通的中国母亲，他为了女儿付出最大的牺牲。这种爱无国界，它使人感到骄傲，所以打动了中国人，也肯定打动西方。所以媒介的重要职责是让人类对自己有信心，而不是绝望、悲观、失望，不是那个东西。

　　记者：是什么精神或是一种信念支撑你在做电视？而且似乎有很旺的激情？

　　张：这种激情，首先来源于我对生命的理解。人都是一个过程。为什么哲学家都要谈生死呢？因为一个人的生死观，生命观，它会反过来制约你全部行为和活动。人只能活一次，生命尤其短暂，所以生命的尊严才显得如此重要。我的最大的敌人是什么？是死亡，不是别的。死亡是我们的终极敌人，除此之外压抑人性，为人类制造灾难，制造痛苦，这个是附加的敌人，但是生命的终极是死亡，死亡是对人对生命最大的摧残。那么作为一个文化人，或者是作为一个正常的社会人，你的使命是什么？非常简单：捍卫生命的尊严。为了让生命活的有尊严，为了让生命活的好，你必须创造什么。

　　记者：你想创造什么呢？

　　张：从历史来看，我们生命在一起交融，在一起工作，这是阶段性的，但是这是一种缘，在这个时代，在这一百年里我们相遇，一百年后我们谁也找不着了。生命是那么短暂宝贵，我们就应该让它在有限的时间内，做出一些对人类有意义的事情。什么样的生命行为最有意义？就是我刚才说的，消除人类的灾难和痛苦。我从小是个非常阳光的人，特别喜欢明媚的生活，但是随着一天天长大，我知道要捍卫生命的阳光，要跟坏东西做斗争，这种信念到我高中毕业到大学，基本这样，这种东西支撑着你。你知道了中国人五千多年怎么走过来，你选择了新闻这个职业，这个职业对实现你这个理想非常有帮助的事。或多或少对这个有推动作用。我们用不着把媒介的作用夸大，也不合适。在推动人类历史往前走的过程中，你是其中一个，在整个人类文明进程链条上，你是其中的一环。足够了。所以这种态度不仅使你变得自知，而且自明，你不会把自己无限放大，不会觉得自己很了不起，很伟大，不会，因为人的确太渺小了，活长一点不就一百年，一百年后我们谁也找不着谁，但是我们的行为过程可以在历史中留下轨迹，这个轨迹是根据你的意愿写的，不是根据别的意愿。

　　你想成为一个什么人完全自己，不在别人，我的问题在于我想由于我的努力使大多数人得到帮助，而不是我和我的家人得到帮助。所以有了这种信念，其他的一些东西都不话下，挫折、疾病、痛苦，那都不是问题。而且现在你要坚持做下去，坚韧就行。换句话说，人类历史走了几千年了，你碰到的时代，有比中世纪更黑暗的吗？没有吧，没有比法国大革命更惨烈的吗？没有吧，有比鸦片战争更让人窝火的吗？没有。我们仅仅需要一个坚韧就足够。所以无论横着比，竖着比，我们做出这点坚持，都特别简单。我不知道我是不是回答了你刚才说的这个问题。

　　记者：在《新闻调查》八年中，您从一个编导到现在的制片人，这种角色上的转换，有什么不同？

　　张：转换过程中挺痛苦的，因为我自己觉得我是创作型的，一年能有几部作品出来，哪怕两部作品，要求并不高。即使一年一个好作品，我觉得这一年就可以交代了。但是做制片人不一样了，做制片人你要把握你创造的东西，因为创造是很个体的，你必须藏起来，然后利用你的业务能力、水准，你的认知标准，你的智慧，政治的也好，专业的也好，然后引领整个栏目往前走，然后要研究分析每个人，要看清楚每个人的长处和弱势，要用特别完善的团队文化引领大家，朝着既定的目标往前走。

　　这个责任太大，我跟你说过，我是一个天性追求简单快乐的人，我成年的生活不是我的爱好，让我对那么多人负责不是我的爱好，我习惯自己对自己负责，我自己做编导的时候，我的口碑，我就没有听谁说过我不好。因为我是跟我自己较劲，我对其他是忍让谦和，我为什么忍让谦和？这跟我的死亡观有关系，活着挺美好，好好活着，很善良很友好的合作，有智慧发挥出来。所以我做编导的时候我能够把自己的东西把握的特别好。做了制片人，我真不知道我能不能做成功的制片人。很多人也怀疑，不仅我自己怀疑，去年3月18号上任时很多人也怀疑，估计《新闻调查》有一多半的人怀疑。

　　记者：不至于这个样子吧？

　　张：因为我给他人的印象，张洁就是一个不冷静的，感性的，好冲动的这么一个人。而《新闻调查》是一个丰厚的，庞大的，博大的，理性的，冷静的，跟张洁的天性相差很远，能不能带好这个队伍，大家不相信，我也不相信，但是呢，好就好在有一种把事情做好的愿望。我是理想主义者，什么是理想主义？就是做任何事都追求最好。追求最好是对生命，对人的思想智慧的一种特别高级的表达。是付出，是对自己生命的相信和忠诚。否则哪能做到最好。我们现在放眼看去，无论有形无形的人类的文明遗产，凡是让你特恶心的东西，肯定是没有做好，包括长安街上很多建筑，有的建筑师应该关到大牢里面去，因为弄了一个特恶心的东西放那儿。其实你看到特别好的东西，哪怕很小的，都是有智慧的人，有责任感的人，他们能把特小的都做得特好。我们说文明是被创造的，所以我们有了这种把事情做好，把我们的智慧调动起来的信念，我们就可以创造一种全新的一种栏目和一种电视节目。

　　同时我认为好就是能让它最大化的好，把一个事情做完美。另外一个，我自认为我是一个非常谦虚的、非常听得进去各种建议的人，我想我的智慧不够的时候我借用大家的智慧，整个栏目不够的时候，我借用栏目外的智慧，总能把栏目做好，事实也证明了这点，我们这一年走的非常好。

　　记者：我知道您2003年上任以后，在栏目内实行了改制，当时为什么这么做？

　　张：有那么几个因素，一个是我从历史的角度看，我认为《新闻调查》走过了八年，必然有一个归宿，我非常不愿意用舆论监督这个词，我认为是太古的词汇，调查报道是我们纯粹的解释。一个调查栏目肯定是以做调查报道为最高境界。我们从96年开始我们这个东西，在节目中找到出口，98年以后我们基本做这个东西，到了2003年，《新闻调查》走过八年了。七年前我们起步，我们上路，整整花了七年的时间才找到很纯粹的路，从栏目自身来说，我认为是个必然的过程。

　　另外一个，市场的压力。电视市场在不断的发展过程中，要对栏目有新的市场要求，这个市场什么市场？具有观众收视的市场，也有领导专家评价的市场，末尾淘汰，收视率这些东西，然后竞争资源的白热化，逼着一个栏目要明确什么样的东西是你最擅长的，是其他不能替代的，比来比去，我上任以后好好分析过七年来，我们各种各样的作品，我们曾经总结给我们做了很多这样的调查那样的调查，但是哪类是最具有竞争力的？不是第二次生命，也不是刘姝威，而是…这种东西是我们最具竞争力的东西，要说刘姝威，我们怎么和王志较劲？拼不过。要做…，我们怎么跟《纪事》栏目较劲？也拼不过。那个不是我们的强项。

　　记者：为什么说《透视运城渗灌工程》是一个精品节目？或者说是标志性的节目？

　　张：首先，它是在做调查。我们《新闻调查》说实话晃悠走了七年，但是做的调查的，有调查空间的，有调查结果的，屈指可数。很大程度是没有在做调查，虽然我们喊了七年。《第二次生命》不是在调查，收视率最高的也不是在做调查，我们在做一种电视节目，是专题化记录化的。我们做的一些节目，只是用调查做的一种包装，一种伪调查，它不是调查。但是《透视运城渗灌工程》是第一次很纯粹的调查。我们通过我们的调查，我们揭开了假象，然后记者的行为第一次闪闪发光。王利芬跳进坑里拔罐的时候，王利芬在向书记和市长发出追问的时候，王利芬还是王利芬吗？不是。他是一个调查记者，一个散发人格魅力的调查记者。整个节目看完以后，栏目的魅力，媒介的魅力，人的品格，栏目的品格，媒介的品格，都很透明。所以我说它是精品。

　　但很可惜这个节目很另类，98年就出了这么一个，99年也见不着，说明了这种东西要成为主导性的东西，时候还没到。还得等到2003年。到了2003年之后，除了我刚才说的因素之外，我是觉得？这个节目像催化剂一样促使我们的反思，一个栏目到底什么最重要的？是你的双机拍摄？还是你西装革履非常专业的出镜记者？这个节目对我的直接帮助就在于我可以忽略以前我们恪守的要件，追求调查栏目灵魂的东西，做真实的调查在2002年最后季度评奖中，对我们的评判是，你们在调查什么？你们不值得调查，还没有调查，我就知道结果。所以为什么说我们是伪调查。

　　另再一个，真正的调查是要有风险的，有代价的，可以说在调不调查，调查还是是不调查中取舍，它其实是一种人格的较劲。我要稳妥一些，我要保险一些，我可以不去做调查。我做分析，分析多牛，又不得罪人，还专门跟精英打交道，还可以积累很多社会关系社会资源。要做正面报道更不用说了。但是调查就意味着找茬，意味着你由喜鹊变成啄木鸟，意味着对你有对抗性的行为，意味着你绞尽脑汁维护公众利益，你要付出所有的智慧、代价这些东西。所以某种程度来说，做调查性的报道，为什么说媒介最高贵的行为呢？因为只有特高贵的人才能调查，一般的记者做不了。因为它难度太大。它太痛苦。所以某种程度说，它也是极有尊严的一种电视人行为的本体回归，财富和权力到底是什么态度？谄媚？迎合？还是保持距离。而调查性报道在所有报道中最能鄣显媒体独立精神的，我要调查你是我媒体自身要调查，不可能说给你一个命题作文做调查，命题作文没有这种东西。另外再一个，调查的这种东西最能够显示记者独立思考，没有现成档案，只能依靠自己，所以把独立精神作为媒介必须具备的一种高级追求的话，在调查里是最能体验这种追求的。

　　这些东西历史注定在2003年将光临《新闻调查》，我们义不容辞把这个事担起来，当然我们做的怎么样，根据我们的才华，根据我们的智慧，根据我们的努力，来定它的成果的大小。但是在2003年底我们回过头看，就我们这批人，我们的智慧而言，把我们生命的价值发挥到了极致，尽管你说换一批人可能做的更好，我承认，但是我们这批人我们谁都没有偷懒，我们谁都没有后退。2003年将是《新闻调查》这批人在生命中非常重要一点。每一个人的生命价值被放大，这是一个令人骄傲和尊敬的。

　　记者：《新闻调查》去年播出的一些节目，可以证实您刚才说的么？

　　张：是，刚才我说高峰，2003年高峰值最多，再加上一个非典，两个多月我们做了十期节目，我们的记者五六次深入到现场，记者的职业精神，让人特别感动，跟社会很多人比起来，我们有太多的理由骄傲。我真的应该为2003年写本书。

　　记者：您觉得在什么状态下才能产生更多更好的调查性报道？

　　张：对于调查性报道，我们去年讨论的时候，就提到这个问题。首先是宽松的舆论环境，强大的物质基础，足够的时间容量，一流的人才储备，坚定清晰的努力，这五大条件缺一不可。

　　所以以后怎么做，做到什么程度，完全看这里面有多大的变数。最近我们强大的物质基础上就受到了挑战，我们被迫裁员，被迫裁工资，然后我们奖惩体系绩效考评，这都是非常不利的。但是我想没有回头路。

　　记者：信念是坚定的？

　　张：我们的生命被浪费的太多太多了，我在中国活了40多年了，我对中国最大的悲哀感觉生命的价值没有在生命这个过程中充分的发挥出来，生命在一些无奈无聊当中消耗。西方国家为什么发展那么快，很大程度就是人的资源最大化，人的资源效益最大化，而我们不是，我们是在消耗，在抵消，在等待，在无聊，等同猪狗有时候是。人是有智慧，有创造力的，我们大部分时间没有在创造。

　　所以我们耗不起，我们必须在我们有限的生命中创造出无限的财富出来，这才是人应该干的事情。什么时候如果我们的人才资源，比如《新闻调查》的每一个人，他们觉得在这个岗位上，比如说如果我的文字能力好，我的思辩能力好，我的口才能力好等等，我都能尽数发挥，那个时候说明我们的环境已经达到最优化，如果不是这样，那就有问题。所以经营《新闻调查》小环境的时候，我脑子里想每个人的价值在这里是不是得到释放。大环境我们不能创造，小环境我们可以创造。

　　记者：刚才听您说片子审查的过程，觉得中国的新闻跟政治关系太密切，甚至领导的变更也会对节目发生很大的影响，很多事情自己无法掌握？

　　张：但是有一点，中国固然有很多让人觉得特别愤怒，特别无奈，可是有一条清晰的脉络必须看到，你看96年的选题，再看今年的选题，包括新闻环境，这个要靠一代人一代人的奋斗。说句老实话，这种进步像黄河水，尽管很缓慢，但是毕竟往前走。这是我们奋斗的动力，必将往前走。所以我们为什么出这本书？我们想把这个过程理出来，第一代制片人、第二代制片人，第三代制片人和第四代制片人，我们要梳理清楚，以后每个来《新闻调查》的人，和关注《新闻调查》的人，看到这点。我们相信这个栏目会对未来中国社会有强大的影响力，随着社会越进步越开放，这个栏目的影响力将越大，我非常坚信这点。

　　记者：感觉中国社会整个进步有一个相辅相成的关系，舆论监督既促进了社会进步，而社会进步也让这个栏目具有更多影响力。

　　张：像我们上周播出的中国音乐学院黑幕的东西，对中国教育的震撼，说实话，那种影响力你都想象不出来。到明年再高考的时候，我想很多人搞歪门邪路的人会收敛，如果我们利用我们目前的格局把事件深入推动一下，在其他媒体的配合下，最终能够出台一个什么样的东西，比如说以后每一场考试必须有外校的评委，必须有录像，这些东西功不可没。而且我们监督的对象是中国音乐学院，所以每当好节目播出的时候，是《新闻调查》的节日，我们看到了自身的力量，我们《新闻调查》栏目的力量。

　　记者：作为一个理想主义者，在目前这种体制下，做这种调查节目，哪些会让你感到兴奋？哪些让你感到痛苦？

　　张：按照我们的价值观念立项的节目，做出来播出我都特别兴奋，比如到今年的三期节目都非常兴奋。要说痛苦，是我们带着这样的热忱、激情和信念做出来的节目，被那些手中握有权力，利用公共资源 把这个节目毙掉之后，我们很痛苦，难以用语言形容。 如果是一个独立的媒体不会这么痛苦，我们不是。但是这是这个时代的特征，你无法超越。这种痛苦你必须要面对。这两天为了这个节目的重播很伤脑筋。但是我们毕竟让它播出来了，这是最大的成功。所以有时候你觉得我在一件好事，于国于民都是一种好事，但是遇到这种结果，这是现实的残酷性，这是你需要韧性的战斗精神支撑你，当你听到一些卑鄙无耻的官员到处宣告，某某栏目被我们摆平了，你心里做何感想？心如刀绞。但是必须面对。还是刘姝威那句话，正义终将战胜邪恶。

　　记者：如果真的某一天中国社会进步到比较完善的民主制度，腐败不是那么多的时候，可能对这个栏目来说，反而没有像今天会有这么多的可现采的范围。也许目前的中国恰恰是这个栏目生长最好的时期？

　　张：这个过程我估计有这么丰富的题材和影响力，起码能做50年。做到我退休没有问题。

　　记者：刚才谈到团队精神，你对《新闻调查》有一个什么样的评价？

　　张：其实我对调查的同事，要求比较高，但是有时候静下来想想，有的同事真的特别优秀，如果说调查性报道是新闻报道样式中的极品的话，我认为《新闻调查》的人是极品中的极品，无论是年轻的，年老的，他们那种职业精神，义无反顾的东西都特别让人感动，理想主义者最大的毛病是最高的尺子衡量作品，但是说实话，我对这个队伍来说，我相当满意。毕竟在我们身上尽管有人性的弱点和缺点，但是总体来说，这个队伍的人格力量是非常高的。重视精神追求，不是重视精神追求的人在这里待不下去，我们的收入并不是台里最高，我们的工作劳动强度和精神折磨是最高，但是八年坚持下来，而且这么多人义无反顾到这个队伍里，愿意跟着我们一起往前走。我们的实习生也是非常优秀的。所以有了这样的队伍，再创造业绩不奇怪了，关键是好的制度好的方向，然后就是公平的一个环境，这个比较重要。目前来说我尽力做到了。

　　记者：讲述一下有哪些难忘的事吧？

　　张：比如我们做《天灾人祸》的记者组，为了这个调查报道，他们在村里住了很多天，自己做饭，住帐篷，我开玩笑说这是当年老八路的作风。所以《新闻调查》的许多报道怎么做出来的，就是这么做出来的。包括去年做枪击案的节目，也是住帐篷，而且是一个揭黑的节目，危险性比这个还要大，当时都做了准备，三天出不来怎么办，一旦被抓住怎么救出来等等。你想一个调查记者，如果连生命都可以置之不顾，报道出来的东西一般都出人意料。 你像编导谭芸，是我们一个成就很高的揭黑女记者，《海灯神话》《药品回扣内幕》等一系列的节目，前年发现得了癌症，做了第一次手术，出院以后第一个节目是《夫妻看黄碟》，最后这个节目被毙了，回来的路上就说，没事儿，张洁，给我找下一个选题吧。我当时一震。今年又发现了卵巢肿块，怀疑是恶性肿瘤转移，又做了手术，然后我们去陪她，说没事儿，如果是良性的话，半个月之后我又可以做节目了，别为我操心。这种员工。一个制片人碰到这种员工应该是很幸福的事，但这种员工在我们这个团队中不止一个。所以有时候我也想是不是变得更宽容一些，更包容一些，不要对大家吹毛求疵，他一种这么样的精神状态来对待工作，对待每一件事，所以我觉得我对员工好，尽量很人性化，我觉得太应该了。

　　记者：刚才说到人才问题，您觉得如果用一个人，原则是什么？

　　张：原则非常简单，德才兼备。光有德不行，适应不了残酷的竞争市场，光有才华也不行，没有德支配的话，你的才华可能变为邪恶的东西。所以我所希望的就是一个有责任感、与人为善，不说毫不利己专门利人，起码私心不是太重，良好的专业知识，良好的人际关系，这种人是我比较喜欢的。像胡劲草、项先中，这些跟我私交并不多，但是我很敬重他们，干的非常好。所以包括这些老摄像也好，你们觉得他们有点孤僻，有点冷淡，但是像陈威也好，内心深处是滚烫的心。我带着王晓鹏采访慰安妇，解放50年了，被强暴的村子几乎没有什么变化，王晓鹏大骂乡政府，“我操你妈，50年了”，尽管很过分，但是我特别感动。王晓鹏绝对是一个对低层充满了同情的人，你看得出来。他特别容易被感动，别看张嘴就是钱钱钱，但是那是表象，内心深处是一个特别热爱劳动民众的好摄影师。如果没有这种人，来到这个团队里，也觉得团队容纳不了他，一个特别自私的，特别糟糕的，不学无术的，可疑钻营的，没有市场。我的执政理念非常简单，把人际关系降到最简单，把大家的智慧发挥到最大化。这样的话我们身上的质量就得到非常大的提升。

　　记者：今后你想怎么样带领这个团队并推进这个节目的发展？

　　张：一如既往地根据这一年来改革的一些东西，让它进一步完善。作为我，应该更多的与上层沟通，保证我们节目的存活。我们节目的存活太重要了。一个好的节目能够给一个团队带来一两个月的兴奋周期，范铭的《命运的琴弦》通过了的那天感觉被打了一针强心剂，本来三个节目面临死亡，节目播出也受到威胁，整个特别郁闷，结果这个节目一旦通过，不一样。

　　记者：这个节目播出以后，好象同样也给你兴奋之后带来了新的郁闷。比如说重播的取消。

　　张：那不一样，和播出来说太小了，另外我是那么对待挫折的，人的进步，思想的深刻，都是在痛苦中熬出来的，一般情况下幸福生活不会使你思考变得更有创造性，再一个，你的每一次进步，不管是思想深处的还是专业操作上，都是每一次对这个实行超越，这个超越可能来自于非常残酷的失败，非常尖锐的批评，非常彻底的否定，才会突然觉得我该改了，我该换一个方式来做这个事情。

　　的确是这样，我觉得我在电视上悟性非常快，我在云南的时候有这种老师，我作品一出来让他们指点，每一次批评，下一次再看节目毛病没了。几次之后，非常快，两三年，我的节目基本都通过。所以我做编导的时候我是花钱买批评，我那时候心态特别好，现在的编导应该向我学习，现在很多编导听不得别人说不好。

　　但是我觉得如果你真是一个想成为大编导的人，你真应该花钱买批评。为什么我特别崇尚“你的敌人是你自己”这句话？阻碍你进步的不是别人，就是你的惯性，你的局限，你的认知的东西。比如说你不注重声画结构，这是你的毛病，你该克服这个毛病，你不注重声音，这是你的毛病，你能不能在声音上有所追求，如果是你的脑子糊涂，逻辑性不强，你能不能训练一下你的理性思维呢？使你的节目变得非常逻辑非常清晰，我以前也是一个特感性的人，但是经过调查两三年的锻炼，我认为我的理性精神逻辑思维锻炼出来了，所以每一次别人对你的批评真是良药。如果你能一次一次地把别人的批评转化为纠正自己错误的东西，两三年之内，你的进步决绝是快。所以有时候人和人的超越，是人格的超越，为什么说是人格的超越？因为你要把批评当成一种良药，这需要人格力量。需要人格力量不是常人能办到的，因为常人是喜欢听好话的。我不否认表扬也能使人进步，但是我想表扬对一个人的进步促进作用远远不如批评的促进作用来的大，来的快，肯定是这样的，所以跟自己较劲就是一种人格精神。因为你知道最根本的东西在哪儿，包括我们做调查性的报道，我们选择调查性报道，我们认为是道德的选择，你可以是市场的选择，是调查栏目的选择，但是我跟你说这是电视栏目道德的选择，为什么？因为它需要你跟财富和权力保持距离，才能够做一个好的调查记者，这个时代跟财富和权力保持距离，一般人能做到吗？做不到，它需要用信仰来维系，这个信仰怎么来？靠人格。就像我们开玩笑说的，以后不能跟哪个地方政府建立特别好的关系，不能那么干了，因为我们要做调查性报道，我们不允许我们生活中自己设立一种障碍，那个圈是不能进去的，之所以我们要跟他们保持距离，因为人一旦接触以后人是有感情的，人很难做到我今天吃你喝你的，明天我该灭你还灭，我们做不了，我们是凡人。我们待长了跟你有感情，该下手下不了手，这种选择应该是道德的选择，应该是人格的选择。

　　记者：您以前做编导更快乐，还是现在做制片更快乐？

　　张：不太一样，以前做编导的快乐更多一些，因为对我来说前期快乐，后期快乐，播出更快乐，我老能处于创作的愉悦中，因为我是带着创作的心境，我倒不是说主持正义，除了这种正义的东西之外，我还有一种技术上的东西，画面的处理，把拍摄的选择，光影的利用，这是做电视的魅力，不管你是好人坏人，我拍你有不同的讲究，这种创作经常让我感到职业的幸福感。后期呢？那个时候所有人的冲突都没有了，就是素材，你编吧，炒这盘菜吧，编出一个得意的段落来以后，特别把平常的镜头用的有神奇的效果的时候，那很快乐，那简直是。人骄傲因为智慧骄傲，你发现智慧的力量。那种感觉特别好，播出以后不用说了，打出你的名字。现在没有什么快乐，节目播出以后作品是谁谁的，只有台领导说你栏目抓的不错，表扬表扬你，但是比较虚，我的价值已经分散到每个人身上去了。当然如果连续两三期播出好节目，那种快乐也很大。不一样，我现在觉得自己是社会工作者，价值被瓦解了，分散了。我曾经有一个阶段想回来做编导，后来征求钱钢意见，把我说了一顿。不行，你得挺住。我说挺住吧。现在更得挺了，因为大家跟你说了贼船了。

　　记者：您在《新闻调查》经历很多，你怎么看待这个精神操守？

　　张：生命是一个动态的过程，你不可能说你在哪个驿站停多长时间，但是我特别强调这点，人跟人相处的这段时间，一定要有一种特别好的交流或者好的印象，两个苹果似的，你给我一个苹果我给你一个苹果，是一个苹果，但是我的思想交给你的思想，是两个思想，我不希望调查每个人跟我一样，做到退休做到白头，但是我希望每一个跟调查擦肩而过的人，他在调查的这段时光是他生命中最美好的一段回忆，因为这个地方找到了人的尊严，找到了智慧的尊严，就够了。所以为什么我现在对这些实习生很公平，给他们发言的机会，给他们参政议政的机会，使他们每个人的能力都能在这里得到释放。一个团队，一个人要给人信赖，他觉得这个地方是我生命中一个美好的地方，我们应该到处制造这种美好的东西，让你去回忆，让你去留恋，美好回忆与我有关，足够了。这样人的尊严就出来了，价值就出来了，快乐而智慧的创造，这是人的价值。所以来来往往没有问题，就像谈恋爱一样，也许谈了好几个，但是不管谁跟你谈，你回想这段感情的时候你没有后悔，对方回想起跟你相处没有后悔，我们单位要寻求这种境界，什么感情让你不后悔呢？那就是真诚的、真心的付出，凡是一种奉献状态的东西，肯定都是让你最感动的，少一点私心，多关心点别人，如果能够把情感状态变化为我们一种人与人之间的状态的话，它就能留给我们特别美好的印象，美好的东西一多，我们的生活便的很充实，其实我后来想，我做的一切事情，其实目的只有一个，享受生命。

　　死亡是最大的敌人。有时一条国际新闻使我特别难受好几天，就是国际新闻里几十具尸体炸得乱七八糟，哪还有尊严。所以我在人类中基本上没有敌人，我的敌人就是死亡。我就要捍卫人的生存向死亡做斗争，这是我终生的使命。那么，好，压抑人性的东西压抑生命的东西都是我的反叛的对象。所以把死亡一想清楚，我的人生目的想的很清楚，不复杂，而且跟任何一个文化的信仰的人交流起来，我发现我出去跟西方背景的人交流，特别能说到一块儿去，西方人对这个东西的认知上更简单更纯粹。

　　记者：您为什么从96年一直到现在待在这里？

　　张：不止我一个人，《新闻调查》有三分之二的人是老同事。非常简单，首先这是非常好的平台，这个平台能有自己的价值，能够有自己的尊严，能够对社会发生影响力，同时不可否认，我们的工资还可以，不是很高，也不是很低。在这么一个有品位的栏目工作，关键是七八年来我们一直在公众中树立一个非常好的口碑，一听说在《新闻调查》工作，很受尊敬。也有来挖我们的人，一万五两万的月薪挖，挖不走，为什么？钱拿的多，没有这个尊敬。调查的人很重视精神生活，活在尊严中觉得很舒服。钱这个东西很重要，但是够吃够用就行了。买车买房，买完你追求什么呢？就是精神的最大化，这些东西是吸引人待下来的非常好的东西。

　　记者：您一直说《新闻调查》成了一个品牌，但是我们一直觉得《新闻调查》并不是一个新闻，还叫《新闻调查》这个名字，觉得贴切吗？

　　张：是这样，新闻的一个狭义解释的话，是新近发生的能够引起人关注的事实。但是还有一种解释，新近发生，什么叫新近发生？突发性叫新近发生，《新闻调查》这么个重量级的栏目，我去关注一个事件，从介入这个事件开始，这个事情已经发生了，发生了一个新闻媒介事件，所以我们提出口号，我们关注它，它就是新闻。所以对新闻概念也要做一种广义的理解，不要狭义的理解。另外调查性报道，说实话，从新闻的解释来说，如果这个事件发生发展过程中，你是进入不了的，发展完了留下很多悬念，很多疑惑，整个时候调查才能进入。以前我一直想纪录片和调查片能不能融为一体。后来我分析来分析去，不能融为一体。

　　纪录片是记录正在发生的事情，《新闻调查》是事情过了以后我们关注它，不一样。比如选举，选的过程中我调查什么呢？只有事情结束了，有人说选举不公正，行了，我来了，调查开始。所以从某种程度说，调查就是事后调查，而不是事前调查，也不是同步调查，这是调查节目的一些特征。

　　记者：你怎么看待节目的收视率问题？

　　张：现在我们说收视率是生命线，前些年《新闻调查》曾经一度认为注重收视率会媚俗，会向大众低级趣味妥协，但是我觉得有点以偏盖全，因为对一个好节目的评价，尽管可以仁者见仁智者见智，但是唯一可以量化的标准就是收视率，这是硬标准，除了这个标准没有别的标准了，你可以个有所好，但是大多数的观众认可就是通过收视率反映出来的，其实你看我们的优秀节目，收视率非常趋同，好的节目肯定是好，不能说特别好的节目收视率一塌糊涂，不会。另外一个，中国公众的电视审美水准，1980年电视走进百姓，现在20多年了，有了极大的变化。包括农民工对一个节目的评判，达到了你所不可思议的程度。所以来说，收视率基本反应一个节目质量的高低状况，而且作为一个市场经济社会，收视率是必须的，但是不要唯收视率化。比如说现在很多央视十大栏目，不评奖了，收视率最高的就是金奖，过分了。我们最近节目收视率最高的哪个？“513大案”，但是我们会觉得这个节目是《新闻调查》最好的节目吗？肯定不会。所以既重视它但又不为它而累。

　　记者：别人评价说，您是挺有个性的人，您觉得自己的风格在哪里？

　　张：感性不完全是我的风格，好多人都感性。其实我最大的风格就是我刚才说的，我跟自己较劲，我折磨我自己，我不折磨别人，我跟谁发生利益冲突的时候，肯定是我让，因为我觉得让是一个境界，比如说碰到一个好选题，谁跟我争这个好选题，肯定我让，我接一个稍微不好的选题，我折磨我自己，我把不太好的选题做好。我的前进就是这么前进的，我老跟自己较劲，因为我觉得别人的生命挺好的，干吗折磨别人呢？折磨我自己把我的潜能开发到极致。我做了制片人以后，说我好人不多了，骂我的人很多，一开始我特别不习惯，因为我这个人最怕别人说我不好，到后来慢慢习惯了，因为制片的位置就是招人骂的位置，也不是谁都能理解你，他的利益受损害的时候他就骂。所以我现在也不把大家的这种异口同声说好当成最高追求了，以前我是把好评当成我最高的目标，我不能容忍别人说我不好，那样我觉得很失败，我把做人成功看得比事业成功还重要。我做编导的时候，没人说我不好，因为我不跟任何人冲突。我挑的题，都是别人不愿意做的题，但是我愿意做，但是我有兴趣。

　　记者：题材很多，也很广泛，但是有的你可能需要一种情怀，才能做得了。

　　张：像做《眼球丢失的背后》节目，这是我的性格表演，我是一个职业演员，我能够驾驭这个东西，但是毕竟来说，我还是更喜欢做本色，因为做起来得心应手，这方面对我来说做的非常轻松。所以台里有一大批编导特别是女编导对我做制片人他们很伤心，因为他们总希望每年看张洁的好节目，但是直到我做了制片人以后，基本跟创作告别了。他们觉得特别可惜，我也觉得挺可惜。

　　记者：还可以偶尔回去客串一下编导？

　　张：工作理顺了，我可以做一个。但是我不知道我做调查性报道，尽管现在领着大家做方向挺好，但是我现在能不能做好，我还缺乏实践，比如说我以前做其他节目我比你们牛，现在做调查报道，我说具体方面你们是行家，你们怎么做就是怎么样，的确是这样。因为以前我们没有说按照调查报道要求这么做，但是现在我们提出来。这方面就没有专家了。我们做我们就是专家。

　　记者：张步兵觉得《新闻调查》在评论部最大的特点是除了理念之外，还有一个制造精良的传统。

　　张：所以八年来，《新闻调查》前三任制片人到以前的创建人员，他们的确给调查留下特别陈年的财富，你比如说规章制度的建立，财务制度的建立，包括我们三百块钱的食宿标准，第一代制片人延续下来的，包括拍摄上的讲究。张步兵是搞拍摄出身的，哪个摄像拍不好，叫过来就批评。下去他们搞的这些最基本的摄像操作规程，记者操作规范，建立财务管理体系，设备管理体系。到了赛纳那时候搞的调查的发言，都是一些精华，其实我们今天做调查报道，应该说在这么七八年基础上往前走了一步，跟以前创办《新闻调查》不一样的，我们有诸多的动力和养料。

　　记者：在具体的团队管理上，您怎么操作？

　　张：方向调整清楚以后，接下来是用什么样的机制来重建调查报道的深层问题？这个时候可能我们一个老龄化队伍，创作热情的消失，创作也模式化，这个时候你怎么样让这批人焕发出另外一种面貌，这是一种机制。我们开始求助人力资源专家，在中国电视界首次引入资源管理的概念，经过跟专家的磨合，我们建立一套绩效评估体系。这道评估体系里导向非常清晰，揭黑报道是我们最高境界，于是我们启动评估体系，我们对这个报道节目加分，我们设计了一套评估的表格。这是第一个。编导在选题的时候就知道，这样的题是能得高分的，而且收视率高的节目加分的，钱也拿得多，这务实的一面，我不能让大家只为理想，我也让大家务实。

　　第二，风险机制。凡是揭黑的报道，做舆论监督的报道，经过了我的验收，他可以拿到薪酬80％。打消后顾之忧。以前为什么揭黑节目大家不愿意做，风险大成本大，拿不到钱，现在把这个东西打消了。这是第二招。

　　第三，记者中心制的确立。因为从我们调查历史作品看，都是记者有非常良好的表现，无论行为和采访。《透视运城渗灌工程》为什么成为98年的绝唱？就是王利芬是这个节目的编导，又是出镜记者，所以他能把自己的主体性发挥到机制。由于引入了记者中心制，团队的概念就建立了，但团队之间有互相竞争，所以我改革是一环扣一环，现在说起来容易，当初改革的过程极为艰难。首先我们能不能做调查报道？我们做了以后能不能存活？这是一种顾虑；再一个，记者中心制，编导能不能想通？以前我们是编导中心制，中国电视就是编导中心制，现在转过来跟国际接轨，出镜记者具不具备这种素质？具不具备这种向心力？具不具备新闻热情、公关能力、凝聚团队的能力？都是课题。但是我们想好了一直往前走，不后退。

　　记者：这样做能行吗？

　　张：想不通，解释，反复沟通。特别是搞记者中心制，我是一个一个编导谈话，或者电话或者当面谈，去年 9月18号正式开始试运行，今年1月1号正式实施，你看下半年节目，我是6月份开始启动我的计划，但是你看，边改革，成果边显现。所以2003改制很重要。以前我不自信，只有想做好的愿望，但是通过去年的实践，我觉得还是具备这个素质的。所以到年底台里、观众给我们栏目以极高的评价，我们是台里的十大优秀栏目之一，排名第八，很不容易。我们的专家评价指数是第一，专家评价是最高的，新浪的观众调查中，我们排名第二，第一是《艺术人生》，我们一度领先成为第一，很难得。

　　记者：今年5月17号是《新闻调查》开播八周年的纪念日，您搞了一个国际调查性报道的研讨会？

　　张：我们既然把调查报道作为核心竞争力，作为一种追求提出来，而且我们的理念阐述是从西方国家的，我们认可的东西，但是对我们来说刚开始，我们希望能够跟一些做了很多年的西方同仁，西方媒体进行接触，从理论到实践，他们都有哪些理论和经验教训提供给我们，直接跟国际接轨，看看我们的差距在哪里，我们怎么可能尽量少走弯路，但是某种程度来说，我们是一个跟西方不一样的国家，也许我们的平台不太对等，但是我觉得在一些相通的领域，我们是可以对话的，很多选题层次上我们可以相互交流的。他们看了我们一些作品，感到非常惊讶，他们没有想到在中国也有调查报道性作品，所以有的专家说在中国开调查报道研讨会，本身意味着中国的进步，中国的民主，中国的新闻已经成为一支非常有力量的新闻队伍。他们有这种感觉。

　　作为我们来说，让我们来吸收消化全球的调查性报道的一些理论和实践经验，从大的来说融入国际调查性报道队伍，因为全球的调查记者目标，都是一样的，就是维护这个社会的健康发展。我们可能面临一些等同的困境和压力。另外整个中国理论界对调查性报道，一直定义非常模糊。然后甚至对调查的定义出现了多种误解。一些方面专家把我们的栏目看成调查性的栏目，播出的任何节目都是调查性报道，另一个我们国家跟西方不一样，我们不可能全做揭黑，所以我们调查性报道也包括正面的报道，有人提出了一个概念，叫“有中国特色的社会主义调查报道”，我觉得这方面没必要跟西方提出不同的概念，我们自己梳理的时候，把我们的栏目看成调查类的栏目，把非调查性报道称之为调查节目。这样我们就清晰了。

　　我们做了三百多期节目，其中有一批为数不多的调查性报道，是我们调查节目中的极品，所以我去年对调查七年从调查节目到调查性报道，讲的是《新闻调查》从96年到现在走过的历程，一开始做调查报道，出于各种原因没法做，然后我们改做主题，然后我们这些节目中一点点强化要素，然后到了2001年全面丰收，然后到了2003年。这个时候我们也就吸收消化调查性报道，我们脑子清晰了，我们想以这个会议把我们理解的东西传递给我们新闻界的同行，传递给专家学者，在国内营造一种调查性报道的概念，充当好这个时代赋予我们新闻人的角色，做好社会的守望者和监测者，推动中国新闻良性向前发展。所以这个会议不仅对《新闻调查》来说，我认为对中国调查性报道特别是电视新闻报道的发展，会起很大的作用。这是我们开会的初衷，

　　记者：好像是第一次？

　　张：第一次。

　　记者：您刚做制片人时，不少节目骨干人员因各种原因离开《新闻调查》，那时您怎么想？

　　张：那个也是一种危机应对。一个栏目，记者品牌和骨干的流失对栏目的损害太大，1月份流失了王志，3月份流失了董倩，流失了耿志民，六月份流失了庄永志，从策划到编导到记者。

　　记者：您怎么过来的？

　　张：柴静4月份才来的。比如说王志走了，对杨春来说就是一个机会，只要给他条件，他就会出来。这也是一个人才观。人很重要，但是任何事业都不是说缺了谁就完不了，关键是人的积极性调动起来，就会创作极大的生产力。比如说《新闻调查》我走了，同样调查要往前走，所以后来我也说，调查如果摆谱，我觉得很没有意思。

　　记者：现在杨春的主持，很多专家和普通观众也是很喜欢的。

　　张：杨春半年变化挺大。

　　记者：您对调查记者的造就和培养有什么考虑？对调查手段的开拓有什么考虑？

　　张：调查记者最重要的就是采访水平。说到采访水平说到调查手段，我们常规的调查手段就是采访，就是人证，你能不能凭你的提问，你的姿态和形体语言让对方说话，这个很重要。所以这方面的采访的水准的打造，应该说是一个非常重要的因素。每期节目回来以后，都挑一个很重要的采访人物，看这个姿态对不对，这个表情对不对，这样采访进步会非常快。另外主持人毕竟是一个载体，主持人有“秀”的成分，所以的话我们也要对主持人的形体服装造型进行打造和包装，这个媒体证明是很有效的。比如室外采访，穿什么服装，室内什么样，手上拿一个本还是笔，习惯动作是什么为好，这都要设计，里面都有学问。但内在和外在的要同时下手，工作要长抓不懈，不是抓一阵就完了，其实调查手段我想除了采访之外，更多的是公共关系，所以公共关系的能力需要培养，与人交际的艺术需要培养。另外我们的编导和摄像，可能应该学一些刑侦学和侦缉学的东西，这样的话与狼共舞的时候，你知道什么东西是最准确有效，什么东西对法律上最有效，因为我们做调查报道考虑跟我们打官司，所以为什么说调查的编导不能觉得自己牛，调查是你做一辈子的事，无论是你的内涵也好，影像表演也好，你学一辈子也不敢说节目做到了顶峰。这样对调查的编导也好，记者也好。这个栏目做到退休也不敢说我什么东西都能对付，调查是你永远爬不到顶峰的。

　　记者：美国调查性报道最辉煌的时候是上个世纪的60到70年代，中国这个民权社会远远没有到来，在这个漫长的过程中，这种调查生存有非常强的生命力？

　　张：对。另外一个，我觉得在有限制的环境中做调查报道，比在没有限制的环境中做调查报道更牛。

　　其实评论部好就好在，央视的改革就是人事制度的改革，我这种人散落在全国各地方台，都属于不入流，不识时务的人，但是来到央视评论部，发现同事很多，大家在一起做一些比较有意义的事情，这个事情看得见摸得着，影响力看得见，这种感觉特别好。

　　我93年说来就来了，自己来了不适应，一来发名片就是央视记者了，我说中央电视台记者就当上了？拿名片采访，那时候特别有意思。那时候其他部门好多人，都是我们临时工，新闻联播的人拍摄，文艺部的人拍摄，他们觉得这是权力，这不是谁都能当的，只要跟台里老职工在一起，都是临时工，很伤害人的。有一次，团委写通告：“奥斯卡电影观摩——正式员工之外拒绝入内”。对此我写了一篇东西。孙玉胜看了那个东西，马上给他们打电话，说你们怎么回事你们？弄得他们道歉。我想我们抛弃了一些东西，就是为了公平公正，受教育我们认为是基本的权利，如果连这个权利得不到保障的话，我们为之奋斗的民主自由有什么意义。那篇文章现在找不着了，我自己也没留，这篇文章在评论部打工仔中产生不小的影响。

　　记者：您是闹“革命”出身。

　　张：写了很多小文章，很多人看这个文章知道我。不是看我的节目。

　　记者：好象孙玉胜在那个《十年》中专门说了这个事情。

　　张：对。

　　记者：您怎么构建这个团队？

　　张：特别简单，把做栏目跟做人联系起来，即，栏目人格化。我们要做的是公信的媒体，换句话说什么样的记者有公心？什么样的记者是这个时代的公众所信赖的记者？然后我们做这种记者。做栏目也一样，什么样的选题是公众愿意看的，那你就做这样的节目。所以我们这种选择就是为了公信做选择。我们把做事和做人联系起来，在调查，你要做一个受人尊敬的同事，行，人类有很多美德，你朝那个美德靠近吧，你肯定受到尊重，但是你要说向另外一些受人鄙视的靠近时，肯定大家不接受。所以做优秀记者也不复杂，很简单。

　　我觉得人就是一个简单到复杂的结合体，但是我觉得复杂应该复杂在精神层面。所以简单是为人简单，了解我张洁简单，几句话知道我什么样的人，但是我同时是很复杂的人，我的精神领域，你摸不着看不见，这就是复杂性。我觉得美国人可能看上去是全世界最简单的民族，爱憎分明，但是你说美国人的创造力弱吗？不弱。科学家、艺术家，引领整个世界整个科技发展潮流，所以他们把简单跟复杂驾驭得比较好。中国人毛病比较多，经常把该简单的东西弄得特复杂，本来最简单的弄的最复杂，复杂极了，摸不透。现代的中国人反这个东西，要说跟酱缸做斗争，这样你才能活出新的人生轨迹出来。

　　包括反腐败，中国反腐败简单吗？不简单，容易吗？不容易。为什么？我跟大学生讲，一提腐败你们义愤吧？义愤。看了《新闻调查》揭发这个过瘾吗？过瘾。但是我告诉你，如果你们班某个同学，比如他爹是青岛市长，能够免费把你们全班请过去，住五星级宾馆，用公车让你们吃住行全免费，你们什么感觉？你们会抵制吗？你们会声讨吗？你们不会。我估计你们不会。你们会觉得这个同学很牛鼻，他爸很厉害。这就是中国的反腐的艰难。一到我们享受腐败的时候，我们就不会反腐败。

　　所以这个是最要命的问题。一个真正的知识分子，对这种东西要保持清醒，保持警惕，太难了。我觉得我好在哪儿，我跟腐败靠近的时候，我心里另一种声音提醒我，我鄙视你我看不起你，我并不能说始终一点腐败没有，享受公共资源的时候也有过，但是这个时候有另外一个声音提醒我，我觉得这种提醒特别重要，起码不会使你朝着那个方面滑过去，所以像这种精神的培养和塑造，对全民族来说特别重要。昨天《中国青年报》登了一个对作曲家的批判，说的非常对，第五代艺术家对社会失去了批判精神，对底层百姓失去了同情和关怀，从技术层面包括团队也好，包括张艺谋这样那样的商业炒作也好，我现在越来越看不起这些，所谓艺术家，知识分子，概念是什么？永远跟现实是一种批判态度，永远从最底层确立价值观。而中国的知识分子现在越来越远。

　　就这个我挺骄傲的，我认为我始终保持这个东西，一种批判的立场，一种关怀的东西，这种东西特别重要。现在其实很多既有批判精神的人，但是如果同时得到时代的好处的话，他的批判会越来越弱，因为他已经是既得利益者。中国的中产阶级是什么样，按说中国出现中产阶级是社会生产力的代表，他们应该拥护一些民主法制的东西，但是有一项调查特别奇怪，对民营企业调查里面，80％、90％的人拥护这个现行体制，这个民主法制比较混沌的状态下发财了，不愿意法制化，使他的资源丧失了，这个报告极为深刻，中国最前卫最精英的中产阶级居然是这么一种价值判断。

　　所以可见这个社会向前发展多么艰难的事情，中国出现无数反复倒退不奇怪。我读中国历史中华民族是这么一个民族，只有到了灾难最深的时候，力量就爆发出来了，但是不到最后的时候，中国人很多丑陋的东西的确非常多。

　　记者：鲁迅总结得好，说以前阔了的要复古，现在阔了的要维持现状，现在没阔的要革命。你仔细分析这句话，这几乎是一个规律。

　　张：我们小区里有一些富婆，整天抱着狗，管狗叫儿子，整个人生目标是这条狗。人的差别真是很大。

　　记者：我相信无论什么时代，您这样的理念和标准，都是稀有的。

　　张：但是这么多年的经历，使我知道韧性对一个人多么重要。要学会生存，我现在怕有时候说话过于激进，虽然现在这个时代比较开明的时代，但是有很多禁区。所以韧性的，建设性的精神是中国最缺的，中国现在不缺振臂一呼，然后被打入另类，不缺这个，缺的是在现有新闻体制下去做力所能及的事情。

　　中国历史上，什么样悲惨的事情没有发生过啊。想想刘少奇、彭德怀的遭遇，前些年的时候，跟一位新闻界的前辈有一次沟通，他有句话至今还在印象中，他说中国共产党无论在什么时候都会有一些坚守真理的勇士，比如彭德怀、张志新等人，任何时期，总会有一些声音发出来，甚至是以为生命代价的。这也是我对共产党很敬重的原因，也是我后来入党的原因。

　　记者：记得我的大学校门横幅就是——用我们的双肩扛起祖国的明天，一直都很影响我。现在可能没有哪个大学有这样的牌匾了。虽然理念高尚，但是相对来说有点遥远了。现在更多人想的是个人的价值实现，甚至当个人的价值跟社会价值发生冲突的时候，会舍弃社会。

　　张：你要相信无论社会再怎么功利，再怎么发展，这些精神层面的东西肯定存在，一个民族95％都堕落了，起码5％没有堕落，一定相信这个，否则这个民族没有办法往下延续了，现在99％的人不为爱情结婚，但是总有1％的人为爱情结婚，不要因为你没碰到爱情就怀疑爱情，爱情肯定有。但是这种稀少性在市场经济的条件下是正常的。

　　记者：我个人并不是特别喜欢理想主义者的说法，因为理想主义者的确有一种坚持，但是让人感觉有点飘飘的。我觉得可以说一个人还是应该有一种精神和信仰的支持，但不一定非要做一个理想主义者。好，最后一个问题，您对《新闻调查》还有什么期待？

　　张：期待我们每一个节目都能安全地播出。期待我们的同事身体健康。期待我们彼此更包容。

　　采访记者：赵华

责编：武林 来源：CCTV.com