CCTV.com消息（央视论坛）：

　　主持人：董倩

　　嘉宾：郑渊洁

　　特约评论员张天蔚

　　策划：李锦

　　编辑：傅欣欣 孙硕 曹煊一

　　主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。4月23号是世界读书日，今天我们的话题就跟读书有关，我们先看一个短片。

　　主持人：好，演播室两位嘉宾，一位是郑渊洁先生，另外一位是特约评论员张天蔚先生，今天既然说的是读书日，说的读书，那么我想了解一下你们两位目前现在正在读什么书，郑先生。

　　郑：我这两天在看王硕的全集，新出的，我看好像是。

　　主持人：您读书的选择是出于什么样的目的，比如说我最近想看，依照心情还是有一定的规律可循？

　　郑：现在看书没有目的，而不是说为了什么。

　　主持人：张先生最近在读什么书？

　　张：我也是乱读，一个是钱穆刚刚出了一系列的书，我也买了几本，拿在手里随便翻翻，还有就是余华的《兄弟》，那个下集刚出，在看那个。

　　主持人：你是选择什么书的话，是因为什么？是为什么选择某一本书？

　　张：一个就是工作需要，因为写评论，什么都要知道一点，不一定是哪个领域的专家，但是你好像对各个领域都得有所涉略，所以我的书也是乱买乱看，这是一种。还有一种就是兴趣，把书买来之后，放在书架上不一定什么时候抽出一本，不管它是什么拿来看，就是乱。

　　主持人：读书的时间在你们两位的生活里占的多吗？

　　郑：这些年在我的生活中占的不是很多，但是好像每天都要翻一翻。

　　主持人：那读书占的时间少了，是因为看互联网的时间多了吗？还是社会活动的时间，还是其它的时间多了？

　　郑：我可能主要还是自己写作的时间多，互联网是这一年之内才接触，之前也没有。

　　主持人：张先生读书的时间多不多？什么时候读？

　　张：比以前少了。

　　张：现在对于我来说是零碎时间读书，原来是整的时间读，现在都是零碎的时间读，靠在床上睡觉之前读一会儿。

　　郑：还有一个不好意思的是那是黄金时间，真正的……

　　张：那才是雷打不动的。

　　郑：别人告诉我说，看我的书都是在卫生间看的，我觉得那是对我的最高评价。

　　主持人：你们两位因为工作的关系，可能在现在没有以前读书多了，但是如果问你们，在你们成长的过程中，对你们影响最大的一本书，能说上来吗？

　　郑：我还是有，一个是上小学的时候，二年级的时候，在那之前是读小人儿书，那时候叫小人儿书，现在是叫连环画，我记得有一天上学的时候，老师就说你们可以借助于字典，看字书，那时候看第一本书对我影响，到今天来讲影响非常大的，一个叫张天印的作家，就是30年代就很红的一个作家，他写的一本童话书叫《大林和小林》，是一本童话，一下就非常喜欢，今天能写童话跟这本书的关系非常大。

　　主持人：是，那这本书看来给您的影响是一生的影响，以至于导致您现在的择业。

　　郑：靠这个吃饭。

　　主持人：靠这个吃饭了，张先生有吗？什么书？

　　张：我不敢说哪本书，像郑先生这种就是他看那本书，决定了他后来的道路，我倒没有，但我印象特别深的一本书，我大概十几岁的时候，看小说《斯巴达克斯》，我不知道为什么那本书的印象特别深，到现在我也不知道，大概是那个生活特别奇异，在我看来，和我的实际距离很远。

　　主持人：在我的成长过程中对我的影响很大，就是霍达的《穆斯林的葬礼》，当时我正在考大学，那么读到那本书的时候，正好讲的女主人公韩欣悦还有祝燕朝他们怎么在北大校园里面展开的学习和爱情，当时我就觉得原来大学生活，北大的大学生活是这么的美好，然后我一定要考北大。

　　张：去找爱情。

　　主持人：关键觉得校园生活很美好，可能我觉得对于我很重要的一本书，也许它不是那么有名，但是对我来说很重要，可能对于每一个人来说都会多多少少有一段文字，有本书影响他的生活。

　　张：应该是。

　　主持人：接下来，我们看一个短片，了解一下这一段时间以来中国人关于读书的一些情况。

　　主持人：你们两位看到几个数字，我不知道你们作何敢想，我国国民中有阅读习惯的仅占5％，这个5％是一个绝对数字，咱们关注的是为什么会五年来，这样一个阅读的数字，会逐年递减，你们分析这是什么样的原因，我想可能是因为互联网渐渐在这五年里兴起了，可能大家更多是阅读互联网，依照这种方式，除此之外你觉得呢？

　　郑：我觉得起码还有一个原因，有一个原因就是好书越来越少，

　　张：我到布觉得，

　　郑：书越来越多。

　　张：其实好书也再多，但是可能好书在书种量占的比例相对来说少一点。

　　主持人：是不是还是因为书价越来越贵，以前几分钱、几毛钱就可以买一本书，现在二十多块钱一本书太常见了。

　　张：我觉得其实还是新兴的传媒对于传统阅读习惯的替代，全世界其实可能都是这个趋势，互联网出来之后对传统的阅读替代性一定是非常强的，电视出来的时候其实冲击就很大，电视对报纸的冲击，对杂志的冲击，甚至对书籍的冲击就已经很大了，但电视毕竟和互联网不一样，互联网在很大程度上可以替代读书，比如他有文字，比如现在一本书出来以后，那本书如果是还不错，卖的还不错，写的也不错，在互联网上就有连载，你说究竟是要捧着一本书才叫读书，还是在互联网上看连载，就叫读书，这就很难讲。另外现在大量的这种即时性的快速的信息消费，可能对那种经典性的阅读也有非常大的替代作用。有人就说文化越高的人好像越依赖于传统的介质，看书。

　　主持人：有这种说法。

　　张： 文化再差点的人看杂志，再没文化的人就看报纸，更没文化的人看电视，是不是这么一个规律，好像全世界说是有这么一个趋向，那我觉得可能就是更多的人会依赖于互联网。

　　主持人：郑先生您怎么看？

　　郑：我觉得要严格地说，同一部作品如果在互联网上阅读的话，对着电脑屏幕看的话和看书应该都算阅读。

　　主持人：我们即便把这一部分也算进去的话，恐怕对于这个趋势改变也不会有太大的影响？

　　郑：对，但是就从我和张先生刚才一开始问我们的时候，好像也说是看书时间越来越少，是吧？就是说连我们这样的人看书时间都很少。现在还有一种说法，也冲击比较大，尤其是对青少年读图时代，现在连环画和漫画也越来越多，其实我觉得读图时代就是一个倒退，因为读图时代应该是在远古时期才是读图时代，人类那时候还没有文字，那时候丈夫打了只野兔子，妻子不在面前，比如那时候是一夫一妻制的话，他要告诉她说，把这个野兔子给我煮熟，他就在岩石上画个画，那是读图时代，但是人类有了文字以后，还是多应该，越来越多借助于文字进行交流，即不是面对面的交流，我觉得是这样的。现在阅读的人越来越少，等于回到远古时期读图时代。原因可能是忙，还是……

　　主持人：是不是因为社会的发展使得人们的这种，供人们娱乐或者供人们精神方面消费的产品越来越多了，所以会对书的依赖，对书的看中越来越低了？

　　郑：它是这样的，就是说人还是越来越懒了，我觉得，需要看视觉冲击的东西，比如说一部作品如果是停留在纸面上，平面上，他看起来以后不如编成一个电视剧看，五光十色，他觉得这个也省事，一边还可以干着别的事，比如说是这样的。但实际上长此，经常是这样的话，对于人的想象力的保留，是不利的，这种东西没有任何想象空间的，包括连环画、包括电视剧，它是一览无余的。我觉得阅读文字书特别激发人的想象力，图也很少，你就得想这个人长什么样，这样久而久之，其实人身上非常重要的一个东西，就是想象力，我觉得像中国足球冲怎么，比如说冲不出去，怎么不行，实际上球员没有想象力，真的没有想象力，他不知道这球三角以后是什么样，我倒觉得不用请这个教练，那个教练，花那么多钱，就是……

　　主持人：多读几本书。

　　张：变化是一个客观的，肯定是变了，那么这个变化究竟是进步意义的，还是退步意义的，我现在还很难讲，因为我觉得不管图书也好，还是文字也好，总是有两个功能，一个功能就是工具性的，我们要说清楚一件事，过去就是，郑先生说发明文字之前是读图时代，画一个图想说明一件事情很费力，他发明文字实际上是工具性的，比较简便地把一个事情说清楚，这是功利性的这一面。我觉得功利性这一面，不管叫读图时代也好，还是叫互联网时代，或者叫电子时代也好，我觉得其实功利性的这一面来说是大大地进步了，因为如果借助电视，借助互联网甚至借助一些声光的效果，有图、有形象什么的，这个比文字传达的效果来的直接，从工具性来说应该是进步，但是从另一方面来说，文字其实还有一个文化传承的这一方面，他自身也有价值，比如说我们一个人的文字好不好，他不是说这件事说清楚没有，而是说我读这个文字有没有快感，有没有审美的愉悦，还有就是有一些经典的文字，图书也好，实际上给我们传输的是一种传统的文化，这个不是说工具性的价值而是文化的价值。就这一面来说，我觉得现在阅读大量的下降，人们对于文字的不耐烦，我觉得可能是一个很大的，要从这一面来说，我觉得应该算是退步了。因为除了郑先生说的培养想象力之外，其实读文字还有一个就是，我只有通过读经典的文字，我才知道文化这一脉是怎么下来的，如果把它都翻译成，就像台湾的漫画家把庄子、老子都翻译成漫画，都翻译成漫画的时候，其实你是没法儿真正的了解那个经典的，究竟是怎么回事，那个传承性就走样了，就很有问题，所以这两个应该分开来说。

　　主持人：当面对一个问题的时候，我们现在经常喜欢拿这个问题放在国际上的视角去比一比，比如我们今天说到中国人的阅读力下降的这个问题。我们就很想知道在国外，他们的国民阅读率会是多少，他们这么多年以来，他们的阅读率是一个什么样的水平，那么接下来我们看一个短片，了解一下国外的情况。

　　主持人：看完这个短片里面提供的数字，我们能不能得出这样一个结论，就是这个国家越发达，人们的生活水平越高，那么读书的时间也就相应地越多，这是不是一个正比的关系？

　　郑：那不是，咱们原来不如现在的时候，比如20年前读书的人是非常多的，就是没有别的事干，没有电视，也没有互联网，就是看书。

　　主持人：那比如我们同处在这样一个互联网的时代，同处在这样一个信息非常发达的时代，为什么像美国，像日本这样的国家，他们的阅读率会这么高，他们读的书会这么多，为什么？

　　郑：但是我知道一个信息，就是克林顿在政的时候，他通过国会拨了多少亿美元，推动了一个美国青少年回归阅读的这么一个行动，还有布莱尔，我看前几天，是《参考消息》还是什么报纸，我忘了。就是说他有的媒体说他，就是说在主政期间，最大的政绩就是推动了英国的青少年的阅读，他也搞了这么一个行动，我不知道跟刚才说的数据有没有关系。

　　张：小布什也曾经再一次讲话当中，号召青少年要增加拼写（的能力），很多美国青少年开始有拼写障碍，他不会写英文单词，语言和文字对应不起来，英语应该是你能讲出来就能拼写，他讲不出来，他书写的习惯也很差，其实书写的习惯差另一面一定是阅读的习惯差。

　　郑：实际上你说现在互联网时代也好，汽车时代也好，什么什么时代也好，其实说穿了是一个自学的时代，因为知识更新非常快，你就是拿到博士文凭，你离开学校，没三五年学到的知识也就面目全非，就升级换代了，必须说，我在作品里有一句话，一些学校让学生误以为拿到文凭就毕业了，其实人的毕业证书从现在来看就有一个，谁也看不到，就是他的死亡证书，就是活到老，学到死，因为知识更新非常快，得会自学，可是我觉得什么人能自学，自学最重要的基本要素就是喜欢阅读的人，他不喜欢看书的人怎么自学，我觉得那是不可想象的。所以可能是不是有很多一些国家的政府意识到了这个，如果说我们的国民不爱阅读，不喜欢自学的话，就是离开学校以后依然没完没了的学习新的，学习更新换代以后的知识的话，那这个民族在和别的民族国家，这个国家和别的国家竞争当中是不是有可能就会落伍，所以他就要搞这种工程，就是拨款，然后提倡大家读书，我估计可能是，其实现在是一个竞争自学时代。

　　张：我觉得现在之所以提出读书，现在世界读书日还是指狭义的书嘛，书籍，不是广义的文字，我觉得现在之所以提出读书日，还是说全世界都意识到这种纸质的书籍载体本身对文化传承的作用，我自己这么理解的。你学习功能，都可以用其他媒介来代替，但读书的文化传承功能可能到目前为止还很难被替代。

　　主持人：看来书的形式不会因为有光盘，有MP3可以记录下来而渐渐消磨的，看来是不会的。

　　郑：不会，最终还是不会。

　　张：我觉得作为一种工具来说，它的作用会越来越衰弱，因为现在工具太多了，尤其比如说做新闻的人，你要想关于这条新闻的事情，你点一个主题词在网上，就能把所有的信息全部都搜出来了，这个你要想读书的话，就像李敖现在夸耀他做学问的功夫总是说一本书一本书，现在一个人在网上点一个鼠标，把他所有的都替代了，他攒了一辈子，那个人只需要敲一下鼠标，这个从工具性来说，传统图书的作用真的可能会慢慢地越来越衰落，但是作为文化传承的载体，它的象征作用也好，实际作用也好，可能还是要持续地，因为比如说在网上同样读一本书，同样的文字，在网上屏幕上读，一页一页拉和在纸面上完全不一样，那时候很缺乏耐心，你看屏幕真的缺乏耐心，可能三屏翻过去之后，还没有一个完整的意思呈现，你就挺着急，算了，不看了。但是读书你会慢慢地逐渐地渐入佳境的过程是不一样的。

　　主持人：还有一个感觉，比如同一本书由它改遍成的电影、电视剧，你看的时候，和在看书的时候，那种感觉是完全不一样的，郑先生我想听听您的意见，现在青年人，青少年应该读一些什么书。

　　郑：还是刚才我说的那个，就是想象力，其实这个社会要前进是特别需要民族有想象力的，因为你像记忆的东西，比如现在需要考试，考的是记忆力，严格地说，但是记忆咱们是记不过电脑的，一秒钟几十亿次的运算速度都有了，像咱们查一个事在一个搜索引擎里面一下就出来了，咱们记不过它，但是电脑一点想象力都没有，它一点创造性劳动都做不出来，就是说这个社会真要前进还需要具有想象力的人才能进行创造性劳动。我觉得像青少年他是这样的，什么人想象力最丰富，就是孩子，越小的孩子，推理力薄弱，所以他想象力丰富，因为比如说现在我是一个孩子，我还没有上学，我不知道电视是怎么回事，我想象中里边藏着好多小人，我小时候听收音机就想里边藏着小人，这就是孩子对于电视的想象，因为他没有这个科学知识，他就必须借助于他想象来解释，他看到的这个事物，但是随着他上学，随着他读书，他知道了电视科学原理以后，他那个关于里边藏着小人的想象就没有了，从有人类第一个远古时期的猿人，到现在人类有很多很多人了，为什么就出了爱恩斯坦，什么居里，什么爱迪生，就这么少，就这些人在获得知识的同时，获得电视知识的同时，依然顽固地认为电视里藏着小人，这种人严格说别人就认为他不正常，但实际上这种人之所以能够取得那么大的成就，推动社会建设，就是因为这个。所以我觉得孩子，青少年……

　　主持人：多读童话。

　　郑：咱们不说多读童话，咱们多读文字书，文字书刺激你的想象力，因为确实没有插图，很少，有一句话叫做一百个人眼里有一百个哈姆雷特，大概这样的话就必须想象他，久而久之，你看这种文字看多了以后，比如说小说什么的，你对这一面墙就能看出一部电视剧来，真是这样的，从刺激和保留想象力上，这个角度来说应该是多阅读文字书，但是第一本书特别重要对于孩子来讲，第一本书如果看倒了胃口，没看好的话，从此他就觉得很没意思这个人，因为现在五光十色的东西那么多，你要想利用这本文字书把他从动画片那儿拉回来，那得费多大劲，一般好的，第一本书有意思了以后，从此对阅读产生兴趣了。

　　张：我觉得现在如果说要给大家提个建议，或者我自己的体会，刚才我讲那个，还是要读一些其它媒介所不能替代的那些书。

　　主持人：比如说？

　　张：有些书是可以替代的，比如说你读了他就能感受到一种沉甸甸文化的信息在里面，或者像郑先生讲的，有想象力在里面的那种，这是种东西可能是用，比如在网上也好，或者看电视也好，看电视剧也好，你都不能替代它，你多读这样的书。现在有些人确实反过来，热衷于读那些可以被替代的书，甚至出版社现在也在做很多模仿电视，模仿互联网在做一些书，我觉得这个是不太恰当的一件事情，比如说图文并茂的书，甚至像日本的连环漫画的书，我觉得那个其实你再怎么画的生动，也不如在电视里活动起来生动，既然纸质的书和其它媒介现在开始慢慢的共性越来越清晰，那就读一些不能替代的书，有文化感的，有质感的书。

　　主持人：我忘了是哪个外国作家，是不是毛姆，他说过一句话，他说我宁愿读一百本书，也不愿意和一个人面对面的交流，当然有点极端，但是我觉得他说这句话的目的，可能是读书对于人来说是很重要的，4月23号是世界读书日，可能各地都在搞活动，希望这不是一阵风，不仅仅在4月23号这天读书，过了这一天，很多人但愿他们每天都读书，因为读书毕竟对于人来说书籍是人类永远的朋友。非常感谢两位参与节目的讨论，也感谢观众朋友们的收看，再见！

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