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[新闻会客厅]李银河:性学专家 

央视国际 www.cctv.com  2006年05月09日 13:44 来源:
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李银河做客会客厅演播室

李银河参加同性恋志愿者培训活动

与丈夫王小波讨论工作

  CCTV.com消息(新闻会客厅):

  主持人:您好观众朋友,欢迎走进《新闻会客厅》。今天我们节目请到的是李银河教授,要介绍她的身份恐怕需要费一点时间,她是中国社会科学院社会学研究所的研究员、博士生导师,同时也是中国第一个研究性学方面的女性社会学家,有人说她是一个智慧的斗士,是一个敢于追求独立、自由和爱的女性,也有人得她和她所研究的领域表示了不屑或者是不解,李教授,如果您自己给自己一个评价的话,简单扼要地,您会怎么讲?

  李银河:我想就是一个做社会学的吧。

  主持人:就这么简单吗?

  李银河:对。

  主持人:要不要限定一下,比如说性学这方面的呢?

  李银河:其实我的研究领域是婚姻、家庭、性别和性,并不是仅仅是性,只不过性研究方面大家关注的比较多。

  李银河与同性恋互助小组志愿者交流的现场,讨论关于同性恋如何对待异性婚姻的问题。李银河建议如果未婚就不要找异性结婚,如果已婚,为了对方着想,最好离婚。

  作为国内知名的研究同性恋问题的社会学家,李银河经常被邀请参加这样的活动,给这些同性恋人群提供一些切实的帮助。

  作为国内少数几位研究同性恋问题的学者之一,李银河一直给人一种前卫独立、敢言敢干的形象。今年两会期间,李银河又做了一件让许多人十分意外的事情,她委托朋友向政协提交了一份提案,提案的内容是要在我国实现同性婚姻合法化。

  此事一经媒体报道后,各方面反响强烈,大呼支持者有之,严厉反对者有之,政协新闻发言人吴建民也在公开场合表示,这样的提案在中国的确有些超前。而李银河自己却说早已预料到了这种结果。

  主持人:关于同性恋婚姻合法化的这样一个提案,当时您对这个结果有一个什么样的预料?

  李银河:其实这个提案已经有好几年了,提过两三年了,我知道这个东西恐怕不会那么快通过。

  主持人:知道会是一个没有结果的结果,为什么还要把这个提案托人送过去?

  李银河:我觉得主要是为了传播一种正确的理念,希望大家在同性婚姻的问题上,能够跟上世界的潮流,有一个正确的看法。

  主持人:从现在的结果来看达到您当时的目的了吗?

  李银河:我觉得达到了,虽然还没有通过,但是已经有特别多的人关注这个问题了,在中国等于说它已经在社会生活中被提上议事日程了,我觉得这就是一个很大的成功。

  主持人:因为这个提案本身很敏感,很有关注度,所以对您的关注近期也很高,对您的评价我觉得两个极端都有,您听到的都有什么样的评论?

  李银河:我觉得大多数人还是支持的,我在网上还做了一个调查,就是同性婚姻提案,有60%多的人是支持的,大概有20%多的人反对,另外有10%的人是不表态,或者说不明白,不懂。

  主持人:但是那些发的帖子,那些有语言,有形容,有表达的那种,让您觉得比较意外的有什么?

  李银河:比如说有一个老女同志就打电话,她不是那个“同志”,她是就是一个女的,她就是非常激烈反对同性婚姻,甚至有点人身攻击式的。

  主持人:攻击您?对您的人身攻击吗?

  李银河:对,就是说好像怎么能够来提这样一个提案,为这个我还专门写了一篇文章,就是反对同性婚姻的是些什么人,然后我分析,有一批人就是观念比较守旧,但是也有些人可能是同性恋者的妻子,就是男同性恋者的妻子。

  主持人:她等于是一个受害者。

  李银河:对,她在这几十年时间里得不到爱,得不到丈夫的这种体贴,最后发现丈夫是一个同性恋,就非常痛苦,所以就有点歇斯底里。

  主持人:我在您的一篇文章上看到,您是一个很介意别人评价的人,总是希望能够做得好,当有这种带有攻击性质的评论在您面前的时候,您能承受吗?

  李银河:我觉得现在承受力强多了,好多朋友也来劝,不能把网上那些人的话当真,所以如果我都太认真看待的话,我的日子就没法过了。

  主持人:您说承受力提高了,是跟从研究性学,研究同性恋开始发生的变化吗?

  李银河:有一个网友还专门给我讲了一个故事,就是说当年弗洛伊德给爱因斯坦写了一封信,弗洛伊德说,爱因斯坦是幸运儿,然后爱因斯坦就问,说我怎么就是幸运儿呢,然后弗洛伊德说,在你的领域,不懂天文和物理的人绝对不会说三道四,但是在我研究的领域,对这个一点不懂的人在说三道四,就是这样。搞这个领域,搞这个性,或者是性别的研究,确实是会有比较多的非议,会引起人们的情绪激动。尤其我觉得在中国情况更特殊一点,就是大家一向在这些方面是特别压抑的,如果有人来碰这个题目,很多人就会非常受不了,非常激动。

  早在上个世纪80年代,李银河就已经开始了关于婚姻家庭、性别、性的研究。那个年代,性几乎是一个禁区,人人谈性色变,学者们对这个领域也少有涉足。而李银河则不但涉足性问题,而且还大谈特谈。

  随着时间的推移,李的性学研究不断地深入和成熟。1992年,李银河出版了她学术生涯中的一部重要作品《他们的世界——中国男同性恋群落透视》。从那时起,她就开始受到不少人的关注。

  1998年,李银河出版学术专著:性学三步曲《中国女性的感情与性》、《同性恋亚文化》、《虐恋亚文化》,这些作品受到媒体的高度评价,被称为中国第一部性社会学系列专著。

  很多同性恋人群,就是因为看了李银河的书,才开始正确对待自己的性取向问题,他们私下里把李银河称作“妈妈”,说她是给这个黑暗王国打开天窗的人。

  主持人:同性恋者对您有一个很高的评价,说您是在黑暗的王国打开了一扇天窗,这样的评价您觉得吻合吗?

  李银河:我原来也没有太注意过,因为在一般做社会学研究那样来做同性恋的研究,在去年的时候,正好在上海,复旦大学和耶鲁大学共同举办了一个同性恋主题的研讨会,会上有一个澳大利亚的大法官,他地位非常崇高,是在全世界数得着的重要的大法官,他也是一个公开的同性恋者,他一口一个“my hero”,就是说,你是我的英雄,后来我就特别挺感动的,他就说,当他是一个少年的时候,他非常苦闷,因为是同性恋,当时看到了那个金西的报告,才使得他有了生活的勇气,最后他说你现在在做的事情在中国就是金西在美国做的事情。所以我有的时候也觉得,反正对这种评价我也是挺感动的,也觉得自己确实做了一点有益的事情,对这个少数群体。

  主持人:您对同性恋的研究是出于一个非常冷静客观的学术研究的角度呢,还是说希望为这个少数群体做一点什么呢?

  李银河:我觉得两者都有,要说完全是把他们当成一个比如小白鼠似的来研究,也不是的,实际上所有的社会科学的研究,当你选题的时候,你已经有了倾向性,比如跟研究一个星星什么的确实不一样,所以应当说是两者都有吧。

  主持人:如果首先带着这个倾向性,想为这个人群呼吁或者替他们做什么的话,研究本身作为学者去进行研究,还能保证一个公正、客观,不偏颇吗?

  李银河:这是不能避免的,这个是避免不了的。你选的是同性恋,你里头已经带着同情,而且后来女性主义研究特别强调就是说应当是带着同情来研究的,这个带着同情至少不是错误,不是一件坏事儿。你带着同情可能你能理解得更好,对你的调查对象。

  主持人:您提到的这种同情心是越来越强烈吗,随着跟他们的接触?

  李银河:应当是这样的。

  主持人:具体什么样的情况会让您觉得这是一个弱势的少数群体,需要人来支持?

  李银河:我觉得最主要的表现,应当就是他们在当时只能是在地下,不能跟单位、父母、兄弟姐妹、亲朋好友都不能暴露,过着一种两面人的生活,这个东西本身就非常压力大,但是现在情况要好多了。但是当时这个东西确实是有的人活得非常非常艰难,非常痛苦。这还不包括比如说像在一些非常时期,据我所知,比如说北京某一个中学的美术老师,他被发现是同性恋以后就被打死了,在一些特别不正常的时期。

  其实,李银河能够进入同性恋研究领域十分偶然。1982年,李银河到美国匹兹堡大学留学,主修社会学。1988年,拿到美国匹兹堡大学社会学博士学位后,李银河回国进入北京大学做博士后,师从费孝通。当时在国内,涉及婚姻家庭领域的很多社会问题研究是没有人做的。

  李银河博士后的研究题目是:对离婚的、单身的、自愿不生育这三种人群,做调查分析。调查中,她偶然遇到一位大龄单身男子,这位男子跟李银河坦白,单身的真正理由是因为自己是同性恋。从这个人开始,李银河走进了同性恋人群。

  主持人:您从美国学成,读完博士学位回来以后,本来是研究单身离婚,还有自愿不生育的人群,是碰到了一个同性恋者之后才开始进入这个领域,这究竟是一个偶然还是必然?

  李银河:这其实是有准备的,在美国的时候,也就是做了一点文献的准备,就是心里想,要做这个研究了。但是线索是比较难找的,正好当时就是单身,做单身研究的时候,当时我在北京晚报上登了广告,征集了大概有三四十个单身者,其中就有一位男士,他当时是30岁上下,他跟我讲,他是独身,保持独身的真正原因是因为他是个同性恋者,这就是我的第一例。他又介绍朋友,朋友的朋友,这在我们社会学里叫滚雪球的方法,用这种方法最后做大了,把这个研究做得比较大。另外还有一批调查对象实际上是从心理诊所转过来的,当时我认识一位心理诊所,那里面一有批同性恋者,去求治的,我也了解到他们的这些情况。

  主持人:当年最初接触同性恋者的时候也会像普通人那样会带着一种好奇甚至是一些异样的眼光去审视他们吗?

  李银河:好奇心是肯定有的,而且福柯也说过,好奇心是他搞研究的最根本的动机,我觉得也是这样的,我也是这样。

  主持人:要让这样的人打开心扉,把自己的经历困苦都说出来,需要您取得他们的一个信任吧,这种信任怎么获得呢?

  李银河:我觉得主要还是一种平等待人的态度,他觉得你在人格上是尊重他的,并没有把他当作病人或者是罪人,这样本身就会取得信任。我觉得有的时候信任是用不着说的,你的表情,你的眼神,你的这些东西他们就都能明白。

  主持人:刚才您在谈话当中提到两个人,一个是金西,也有翻译成金赛的,还有就是福柯,这两个人在您的学习包括研究的过程当中起到什么样的作用呢?

  李银河:其实金西是我在美国读书的时候就注意到的一位学者,而且当时我就有了这个打算,就是说回中国要做这方面的研究,我觉得他对我的影响非常大,对于我在事业上,将来的发展,他的勇气,他做的事情都是非常重要的。

  在金西之前,美国曾是一个十分保守的国家,通奸被当做犯罪,惩罚同性恋。不仅如此,美国甚至禁止传播避孕信息,禁止夜总会,还反对自由恋爱等等。在这种背景下,性学家金西进行了一个两万例的性调查,在十几年的时间里,他对各行各业的人士进行了面对面的调查,开创了性学研究“个人面谈”的方法。

  1948年和1953年,他将研究成果结集后分别出版了《人类男性性行为》和《人类女性性行为》两本书。书中分析了人的社会化过程,以及人们所处的不同社会阶层环境对于人的性行为方式、性高潮频率等性现象的重要作用。

  金西的调查出来之后,社会风气为之一开,几乎改变了整个美国的保守清教的道德气氛。

  主持人:当时金西的一些研究和观点,其实对美国整个社会对性的观念有一种扭转的作用,您希望自己的研究也是能对社会起到这样的影响力吗?

  李银河:实际上金西报告出来以后,美国的风气才为之大开,就是在1948年和1953年他分别出版了那个《人类男性性行为》和《人类女性性行为》,我觉得中国现在的情况真有点像美国1948年那个样子,就是当时的美国也是清教精神特别保守那样的,中国也是谈性色变,我希望通过我的工作也能够起到这样的作用。

  主持人:有人说福柯相当于是您的一个精神上的导师,但是了解福柯的人都知道,他其实是选择了非常特立独行的个人生活方式。这个不影响您把他当作一个精神上的引导吗?

  李银河:一点也不影响,我觉得他无论从学问上还是生活上都是我特别心怡的人,但是大概学不成他做同性恋吧。但是福柯我觉得他对我在人生哲学方面也有特别大的影响,比如说他有一句话我经常引用,他说人的生活本身应当成为一个艺术品,不知道从什么时候开始,所有的艺术品都成了一个专门的行当人来做,比如说一个美好的画,就是由画家来做,雕塑是雕塑家来做,一个好听的音乐是音乐家来做,他都成了一个行当。福柯就说为什么人的生活就不能成为一个艺术品呢?我们每一个人应当把自己的生活变成一个艺术品,我觉得他这个说法对我影响也是非常大。

  主持人:您是怎么把自己的生活变成艺术品的呢?

  李银河:那就是在生活中去追求所有最美好的东西,比如说最美好的就是只去选取那些最美好的东西,尽量把那些丑陋的东西甩掉。比如说听最好的歌,看最好的电影,看最好的景色,享受爱情,我觉得用这种办法就可以把自己的生活变成一个艺术品。

  主持人:听音乐,看电影,享受爱情好像是生活中很平常的事情,把这些做好了,生活就变成艺术品的吗?

  李银河:当然,我觉得最高境界还是自己的,如果能够创造出美,那就是像王小波那样了,如果说能够创造出一些美,就是他所创造出来的美是无中生有的那种,完全由他自己创造出来,我觉得那样生活就更是艺术品。像福柯的生活,做一些特别棒的书,然后表达一些让振聋发聩的思想,据说福柯到晚年,他每说一句话都是一个新闻事件,就到这个程度,他的生活当然是一个艺术品了。

  李银河因为研究同性恋而出名,许多不认识她的人天然的以为她也是同性恋。其实,李银河还有一个身份是作家王小波的妻子。

  2004年5月,一本情书集《爱你就像爱生命》热卖,许多年轻人将其奉为爱情圣经。这本书就是李银河夫妇二人20多年来的通信。在书中,两人炙热的恋情依然可以透过纸背,直达人心。

  作为丈夫,王小波不但在感情上给李银河莫大的安慰,在工作上,王小波也给她很大的支持。

  主持人:我们也看到资料您的丈夫王小波,当时替您当调查员是吗?

  李银河:对,有个别的特别年轻的同性恋,比如说高中生什么的,他们就提出来说不愿意跟一个女的谈,这时候王小波就上。

  主持人:自己做调查,自己丈夫也帮着做调查,甚至还要把同性恋者带回家去聊天,这种研究已经对生活产生影响了吗?

  李银河:有个别的时候,比如谈得特别晚了就会留宿,有一次有一个男同性恋在家里,小波跟他谈,我也跟他谈了,然后到晚上,我那时候在北大,我就跑到别的地方去借宿,王小波他们俩人在屋里睡觉,王小波说一晚上没睡好觉,觉得比较受刺激。

  主持人:这种情况下应该您留在家里更安全一点,王小波出去住这样更安全。

  李银河:对,按说是这样。

  主持人:您的丈夫王小波是1997年4月11号去世的,到现在有九年的时间了,从一个女人的角度,我想问的是这九年您过得好吗?

  李银河:还好吧。

  主持人:还好是什么意思?

  李银河:生活还在继续。

  主持人:思念是一如既往的,还是说随着时间的推移会转淡一点?

  李银河:我觉得这个东西就是一个历史,就是他已经是我的过去生活的一部分,我觉得只要我活着,他就会同样在我身体里,同样的浓和淡,就是这么一种感觉。

  主持人:我们都知道您跟王小波之间是一种特别令人羡慕的美好爱情,享受过这样的爱情的人,您能同样去理解同性恋者之间这种爱情吗?

  李银河:对,他们中间有一些爱情非常经典,非常感人,可歌可泣。

  主持人:和异性恋其实是一样的是吗?

  李银河:对,一模一样,除了对象的性别不一样之外,就是作为两个人的恋爱,那是一模一样的。

  主持人:就是因为这一点,所以您觉得它是可接受的,正常的,是吗?

  李银河:不仅仅是因为这一点吧,不仅仅是因为他们会爱,然后才能接受。比如说他们的性关系也是完全可以接受的,也应当接受。

  1994年,王小波去世,李银河一边将大量王小波的手稿整理出版,一方面继续着自己的研究工作。1998年,李银河出版性学三步曲《中国女性的感情与性》、《同性恋亚文化》、《虐恋亚文化》,1999年出版《性的问题》,这些作品受到媒体的高度评价,被称为中国第一部性社会学系列专著。由专家称这些书是性社会学界的“扛鼎之作”。

  从上个世纪80年代,许多人忌讳谈性,谈性色变,到2006年,李银河在两会期间,委托朋友提交同性婚姻提案,媒体普遍报道。20年间,整个社会的变化可见一斑,面对这些变化,李银河作为开此先河的人,又有着什么的感受呢?

  主持人:您从1988年到现在,也快20年了,做这方面的研究,您觉得因为您的研究,有什么方面,社会上在发生着转变呢?

  李银河:我觉得首先,恐怕我的研究并没有那么大的影响力,就是说真正像金西的报告似的,真正把整个美国的风气改变了,实际上我所做的,倒像是这个风气已经在改变,然后我来加以描述,然后推波助澜,我觉得我有点这种角色。同性恋的问题是从我做研究以后,确实有了比较大的变化,我觉得在这里倒是我的力量有一些作用吧。

  主持人:关于同性恋的问题,哪方面你的转变是比较显著的呢?

  李银河:我觉得现在同性恋在全国正处于一种好像浮出水面的状态,就是在各大城市出现同性恋酒吧,尤其在网上非常活跃,有很多同性恋网站,然后各个城市现在都有同性恋的志愿者小组、义工小组在做他们的同伴教育,因为艾滋病,因为种种性的安全方面,这种活动。

  主持人:有一种观点说,如果没有把同性恋这么公开化地去讨论,他们可能是在一种受限制的环境下、氛围下去生存,现在这种情况下会让更多的人无所顾忌地把他从一个中间状态彻底成为一个同性恋,您对这个观点怎么看?

  李银河:我觉得这个观点是错误的,是无知的。因为到现在为止,所有的统计,统计学都表明,一个社会并不因为它对同性恋比较宽容,同性恋者就增多,也不因为它特别严厉,同性恋者就减少,而只是说如果你比较宽松,他就会进入社会的视野,会出来,如果你特别严厉,他就转入地下。

  主持人:您的一些著作,像《同性恋亚文化》、《中国女性的感情与性》,对您来讲应该是学术著作,但是当它发行之后发现有点像大众读物,很多人会买来看,您的这几本学术著作被大众当成能看得懂的读物来看,这个现象本身您怎么解释呢?

  李银河:我觉得可能有两方面,一个方面就是这些话题是大家所关注的,比如说中国女性感情与性是什么样,同性恋是什么样,他们想知道。另外一个,我觉得我的定性研究做得比较成功吧。

  主持人:这些读物被大众接受,很多媒体也是以一个肯定的态度在报道这些事情,这样您能不能去重新评价一下做这方面研究的大环境,是不是在发生着转变?

  李银河:我觉得要是和80年代末比的话,研究的这个气氛,整个社会上的宽容度要高多了,我记得当初有一次我跟北京市妇联做一个北京婚姻质量调查,其中我就问到了一个问题,当然其它都是什么婚姻的问题,那个时候我就不太敢多问性的问题,但是问了一个问题就是说你认为女性有没有权利主动提出性要求,当时还接到被调查对象的来信,说这样的问题怎么也能提出来问,你可以看到当时的那个气氛是多么严肃,多么压抑了。现在好多了觉得,现在大家可能会对这样的问题不会太大惊小怪了。

  主持人:这样的这种大环境的宽松对您的研究肯定是一个帮助吗?

  李银河:对,大家就更愿意。

  主持人:但是在这种比较严酷的,比较严肃的氛围的时候,您一个人在做,这个显得更加独特。现在更宽松的时候可能会有很多的人关注或者投入进来,就会显得没有那么独特了,有没有这个问题?

  李银河:可是实际上现在来做这个研究的人很少,在中国也就数得着的几个人。

  主持人:有人说要想成功的话,你就应该去做别人不去做的事情,您同意这样的说法吗?

  李银河:在科学上肯定是这样,在科学上,比如说你总是去重复别人已经做过的,已经有结论的,或者说已经被研究得很到位的那些东西,那当然就没什么可做的了。

  主持人:那这是您选择您的研究范畴的一个原因之一吗?

  李银河:也应当说是吧,但是它也是一个社会学的经典的题目了,比如说同性恋刚才也提到,国外有大量的专著,这个东西也应当说是一个经典的题目。

  主持人:那接下来您往下再做研究,还是在这个领域里继续坚持,还是说有可能会开辟新的战场?

  李银河:我现在是有一个打算,想做一个比较大规模的全国的性调查,是有点想做,但是平常我也会做性别,我最近有一个题目是农村性别权利关系研究,要到村里去访问所有的农村妇女,比如到一个村子去调查,我是做了这样的计划的。

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责编:扈航

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