CCTV.com消息（央视论坛）：主持人(董倩)：各位好，欢迎收看《央视论坛》。前不久，4月底的一天，当司马台长城管理处的工作人员在巡视长城的时候，进入到了金山岭长城管理处的辖区，金山岭长城的工作人员就不干了，要求跟大家收钱、买票，这样一来双方就产生了争执，争执的结果是双方都动了手，然后造成五人受伤。这件事情貌似是双方为了保护长城而打起来的，但背后真的是这样吗？我们先来看一段短片。
2006年4月25日，一段长城管理权的长期争议骤然间升级：当司马台长城管理处5名工作人员巡查到13号敌楼时，金山岭长城管理处的工作人员要求他们买票。双方起了冲突，最终发生互殴，造成5人受伤。
这样的“敌对状态”其实并不新鲜。此前三天，金山岭长城管理处拔去了司马台长城景区管理处插在此地的标牌。此前一周，司马台长城管理处扔掉了金山岭长城管理处放在10到14号敌楼的垃圾箱。
长久以来，一直有游客买了一家的票，却在10到14号敌楼间，被另一家拦下，要求再次买票。
北京密云与河北滦平以长城为界，中间一段长城西起龙裕口，东止望京楼，总长10.5公里。产生争议的，就是这10.5公里长城中的一段。
主持人：看完这个短片之后，我们先来介绍一下演播室两位来宾，一位是中国长城学会副会长董耀会先生，另外一位是特约评论员陈小川先生。董会长您先给我们解释一下，双方争的是什么？关于长城的什么是他们争执的焦点？
董耀会：现在争的焦点呢，还是反映出来的表面是关于长城的保护和维修，因为国家已经授权去进行这段长城的维修，经过几百年的风风雨雨，长城已经很残破了。但实际上呢，还是一个背后的经营权的这种争夺。
主持人：比如说他们双方打起来了，什么叫谁的辖区，谁的辖区？
董耀会：现在这一段长城是和河北的滦平，和北京的密云之间的双方管理，那么按行政区划来说呢，它是以长城为界，长城的中心。
主持人：这个图上能看出来吗？
董耀会：对呀，就现在划的这条线上，就是长城的中心线是两个省的省界，但是长城又不能分成两边，你管着外墙，我管着里墙，是吧，你旅游开发只开发外墙，我旅游开发只开发里墙，这肯定是不行。所以说呢，就变成了一个谁先开发的哪一段，谁就拥有了这一段的管理一权，那么金山岭长城在80年代初做了这种开发。
主持人：金山岭是河北那边的。
董耀会：河北的，河北滦平。司马台长城在80年代末也做了开发，这种开发相互之间各自把自己开发出来的辖段，再进行了开发的经营和管理。
主持人：怎么理解，现在长城等于是以长城为界划分河北和北京？
董耀会：对。
主持人：那就是谁来管哪段是怎么定的？
董耀会：行政区划跟管理的区划还是两个概念，行政区划是由民政部门确定的，就是在长城的中心线是两个省的省界，但是管理的区划现在我们国家没有，就是整个长城的管理，应该怎么管，应该由谁去管，国家没有这样的一个明确的规定，所以说就变成了一个长城在谁家门口，就是属于属地管理嘛，由哪个县里头去管，那就在哪个县的边上就由哪个县去管的这种属地管理，所以说就产生了这种混乱。
主持人：小川，你觉得他们在争什么？
陈小川：我听的这几个词，听得都特别别扭，总觉得这好像是亲生兄弟，亲兄弟在争祖上的遗产打起来了，我凡是看到这种新闻，我今天看到长城打起来这个新闻，我和看到亲兄弟为了争祖上遗产上法院，你有时候很难讲是哥哥对还是弟弟对，反正我总觉得你们就不该打。
主持人：而且还有一个前提就是老爹老妈病了，放在那儿先不管，咱先争这个遗产。
陈小川：咱先争，名义上争的是给老爹老妈治病的权，就是刚才董秘书长说的维修权，其实是经营权，背后还是争这块遗产。
主持人：给我们介绍一个概念，因为刚才我们反复提到叫金山岭长城管理处、司马台长城管理处，这个管理处是干吗的？
董耀会：管理处是政府设置的长城管理的机构，但实际上呢，实际上管理处它除了做辖段的长城的保护以外，因为它还在做参观旅游嘛，作为一个旅游参观地在经营。
主持人：它算是一个什么性质的单位？
董耀会：一般的地方都是两块牌子，一块牌子叫政府的管理处，它属于政府的下设，一块牌子就是一个什么什么公司。
主持人：那到底是什么呀？
董耀会：它是两块牌子，一个组……
主持人：那不身份很混乱吗？
董耀会：对呀，所以说在很多地方，做旅游经营的时候，长城都是两块牌子，有的地方还有第三块牌子。
主持人：那好，我们一点一点的，那第三块是什么？那就更赤裸裸的，就是公司了。
董耀会：对呀。
主持人：那您给我们说一下，从政府履行政府职责这一块牌子来说，它应该承担什么功能？
董耀会：现在就是说，有一个问题是什么呢？你不管是叫政府的管理处，还是叫公司，不管它叫什么，它本身都是一个，在从事着一个创立的经营活动，它都有部门利益，它一旦有了部门利益以后，应该说还有一个代表公共利益和国家利益对它实施管理的这么一个机构，然后它才会是一个总的平衡。现在长城的管理，就是旅游开发的这些地方，它部门利益和公共利益发生冲突的时候，很多的地方部门利益是第一位的。
主持人：我们看到管理处这三个字，老觉得它是政府的一个下属部门，闹了半天，是一队人马几个牌子。
陈小川：这毛病就在这一队人马两块牌子，或者甚至刚才董秘书长说三块牌子，这个问题很大。现在出现很普遍的问题就是权利的部门化，部门利益的最大化，这个矛盾是暴露到一个极致了。
董耀会：对，所以说游人从金山岭上去了以后，他往下走着走着就走司马台了，走到这个口的时候，司马台的人就要你重新买一次票，从司马台上去的人，走着走着走到金山岭去了，走到两边的界了以后，你再重新买一次票。
主持人：这种情况持续多少年了？
董耀会：从开发之初到现在一直是这样。
主持人：80年代到现在。
董耀会：对。
主持人：20多年了，就我还是想明确这样的一个概念，长城管理处它应当行使什么样的职责？在我们的印象里，我下意识的就觉得，长城的维修、保护，肯定都是由这个管理处来做的吧？
董耀会：长城的维修和保护呢，对，长城管理处的职责主要还是实施长城的维修和保护，长城的参观是长城利用的一个层面上的使用，那么这种使用是一种宣教作用，但是现在很多时候，就把这种利用给放大了。
陈小川：市场化以后啊。
董耀会：因为这种利用它是利益的直接的结合，那么国家投入了一些钱进行维修的时候，包括这些景区的一些收入，也要投一些钱进行维护，他们也在做这个工作。
陈小川：我记得说过一个话题，就是北京的居庸关长城出现过一个爱情长城，然后刻名字，弄一个假长城，最后国家文物局责令他要拆除。像这种东西，有管理处也罢，主要是经营行为在市场经济条件下，一定会生出千奇百怪的想法来，他给你创收，人的思维在这一层极其的聪明，高度的发达，这点东西，你是管不了的，所以这个时候他只要是管理处，管理处和经营部门是一帮人马，或者他有利益相关，这种现象你免不了。假如说，为什么说在街上管交通的警察，和出租车公司，或者跟汽车公司不能是一个单位，如果也变成一块牌子，也变成两块牌子一帮人马的话，你想想这个马路成什么样了，长城就是这种马路，就是这种现象。
主持人：那管理处的经费是谁来拨？是有行政拨款，有财政拨款，还是说他们必须得自收自支？
董耀会：管理处一般的地方都有一部分行政的拨款，一些主要的管理人员的工资是政府出，但是现在进入了旅游开发的这些地方，政府往往就不给钱了，因为道理很简单，一年光门票有的地方卖几千万，有的地方卖一个多亿，然后政府再给你管工资，可能吗？这就变成了一个不给钱了，不但不给钱，政府还让你……
主持人：还交钱。
董耀会：交多少钱，就是给你定指标，定任务，所以说就变成了一个经营实际上是一个……
主持人：那就这么理解，长城保护的越好，开发的越好，恐怕就利用的越狠，给政府交的也就越多。
董耀会：对呀，越热的，凡是开发越好的地方，收入越大的地方，对政府财政的支持力度也越大。
主持人：政府也越依仗这块地方。
董耀会：政府就越去支持它的开发。
主持人：咱们说说这个门票，因为刚才说了，从金山岭长城到司马台长城，或者逆向走也好，都要买票，这几十块钱的门票，是做什么用的，比如说我作为管理处，当然名字叫管理处，收完钱，收完钱这笔钱干什么用了，是不是用来维修长城了，还是用来什么其它的用途？
董耀会：《文物法》规定，文物的门票收入，这种收入要完全的用于文物的维修，这是《文物法》有明确规定的，但是呢，就是长城这样的大体量的文物来说呢，基本上可以说，所有的长城的旅游开发景点都没有按照这种要求去做，这个也有它历史的原因，也有它当地经济的原因，有些地方的长城旅游参观区的经济收入，甚至于是它地方经济的一个主要的收入支柱，他利用长城做这种旅游开发的热情，实际上也恰恰就在于他有这样的一个经济收入。
主持人：利益。
董耀会：政府有收入，然后当地的民众又因为它富裕起来了，然后整个发展，经济的发展是有帮助的。我们应该说不反对这种对长城的利用，那么长城我们保护它，保护它干什么，就是它有价值，价值的体现一个是我们要给他子孙承传下去，一个就是让它为当今的我们的文化生活和经济生活提供服务。其实给子孙承传下去，就是说子孙也要用长城，可持续的利用，利用应该说是无可厚非的。
陈小川：《文物法》这种规定，我看恐怕从它制定那天起，就没有人正经全执行过，因为这不好执行，假如你规定是说，你所有的门票收入的70%用于维修，30%用于行政或者是工资中支出，这个就好办，法制上就好卡了，说是你政府投资，把这段长城修好了，买完票，100%全拿来修长城，那我投它干什么，除非像财政收入多到花不完的程度。那么这么很可能从最开始就没有执行过，但是我是想是这样的，这种纠纷其实并不是很难解决的。虽然有20几年的历史沿革下来，就是这些矛盾，那么刚才董秘书长讲的，以长城划省界的地方很多，以黄河划省界的，河南、河北，很明显的，山东、山西那边以山划省界。但是为什么人家没有激烈到这种程度？
主持人：因为他们那两个开发区还没连上呢。
陈小川：还有，就是那个山和那个河带不来那么多的利益，很简单啊，你现在当然不能把长城从中间劈一刀下来，至少你可以一边一段，民政部划的界和文物管理部门划的界完全可以把它分开嘛。
董耀会：他现在的问题是什么呢，就是文物部门没有去划这种界。
陈小川：或者没这权。
董耀会：对，现在没有实施这种保护的，我们整个长城没有保护规划，我们长城整个没有这种保护的有序的管理体系，现在长城的保护，完全就是属地保护、属地管理。
陈小川：还有当初，董秘书长，在最早划这个属地管理的时候，长城是一个谁都不待见的地方。
董耀会：对，现在就是这样。
陈小川：不是生财的聚宝盆。
董耀会：现在就是没有进行这种利用价值的地方的长城呢，没有人去争，也很少人去管。
主持人：您说到这儿，接下来我们马上就看一个短片，刚才我们说的双方争执的是已经开发好了的，所谓就是已经能生财的长城，接下来我们关注另外一个长城，叫野长城，我们看一下情况。
中国长城学会四月二十三日下午在北京通过媒体呼吁说，根据该学会二○○二年组织的明万里长城科学考察，目前明长城有较好墙体的部分不到百分之二十，有明显可见遗迹部分不到百分之三十，墙体和遗址总量不超过五千华里，保护象征中国的这一世界文化遗产，已经到了刻不容缓的时候。
主持人：有一个非常有意思的概念，刚才我也提到了，野长城，这个野长城提的时候，让人觉得很莫名其妙，长城还分野和驯服了的这种区别。
陈小川：家长城。
主持人：还有家长城、野长城。
董耀会：野长城是游人自己给定义的概念，就是说人们随着文化生活的提高和经济能力的增强，人们已经不满足在城区活动了，也不满足于仅仅到那些旅游区去看几处开发出来的长城，修得崭新的长城，人们都愿意到山上去爬山，通过运动然后去感受长城那种历史和沧桑，这样的话，在北京周边还有很多地方的长城，已经成了人们经常去的地方了，有的地方一年都要几十万人去，这些地方人们怎么去叫它呢，就是没有开发，没有人管理的地方，也没有人收票的地方，那么就给它叫野长城了。
陈小川：这个现在一个很大的问题就是，就是一个条块分割，肥肉大家抢，骨头就不抢了，事实上真正宝贵的，长城这80%没有开发的那些，所谓开发。
董耀会：不仅这80%。
陈小川：划的长城属地管理的原则，那个时候大家都认为是一个鸡肋，或者甚至不是鸡肋，连鸡肋都不如，忽然发现它是肥肉，一夜之间发现它是肥肉之后，这种争夺就来了。
主持人：不是说所有的长城都是肥肉，刚才这么多的地方都不是肥肉。
董耀会：现在的长城，整个万里长城来说，进入了这种利用的，就是进入旅游参观景区的这样的地方很少很少，万里长城可能就100公里都不到，那么北京629公里的长城，二三十公里的长城是进入了利用的阶段，开发的概念可以不说，但是你不管它说不说，一年好几个亿的门票收入，是一种利用，那么这种利用实际上在很多地方利用也是一种保护的手段，如果你用好了的话，它是一种保护的手段。咱就说八达岭，八达岭你不买票都进不去，你拉一车砖走肯定是不行，就是这些地方，那么你有了这种利用，利用者本身对建筑实体的保护肯定是更上心的。像河北的董家口，河北的董家口利用了以后，当地的农民原来拆砖去建房子、建猪圈就没有了。
主持人：您说到这儿，我能理解，就是说利用也是保护的一部分。
董耀会：但是你必须用好了，必须有序的去利用，科学的利用。
陈小川：其实我看还是一个法规的问题，过去对长城的保护依据的法律是1984年的时候划的界的，好多基础还是市场经济完全没有建立，或者不充分的情况下弄的。如果再看到国外的一些文物保护，比如说日本，我去过一家庙，就是10日元的那个硬币上的那个庙，在京都。我去了以后，接待我们的一个老先生，学者模样，他告诉我他是和尚，那和尚说，这是他夫人，日本的和尚是可以有家庭的。然后他的界限是非常清楚的，这块归他保护，这产权就算他们俩的。我老觉得咱们这个长城的问题，是在于界限的问题，就是法律要规定你什么是不可以做的。所以就是说合理开发和科学开发这个词，都无法限制开发这个词，合理和科学没法限制开发这个词，只有一条，法律限制，合法开发，这才能够把开发限制了。那么开发限制住，同时你要给投资的人一些利益，比如门票有多少，如果再依据《文物法》把门票全部用于维修，他肯定不投资，他肯定不投资。
主持人：但如果说，只是以开发作为引擎去导向的话，大量的长城……
董耀会：长城的保护肯定就靠不住。
主持人：就是。
董耀会：长城的保护，如果仅仅是把利用长城为保护的手段的话，这个肯定是靠不住的，因为它是很少的一段，特别是你今天还没有利用价值的长城，恰恰很可能是明天重要的，另外一个万里长城之所以举世震撼，之所以有重大的社会影响、国际影响，就因为它的长，如果我们只有十里长城，我们还剩二十里长城，它还是世界文化遗产吗？它还有这种长城的震撼力吗？就没了，所以长城的整体保护是一个必须去做的。
主持人：谁来干这件事呢？
董耀会：这个我想一个是由政府，因为政府代表公共利益，必须去做。第二要充分调动社会力量去做，因为社会力量为长城做事的那种热情是有的，包括我们国内外的这种接触，但是国家要给政策，国家要支持社会力量积极参与到长城保护当中来。我们讲，构筑保护长城，长城一定要靠全社会的这种力量去做。
陈小川：爱我中华，修我长城，然后捐助，解决不了大问题。
董耀会：现在的长城，问题不在于修，你修它，你修了很多中华人民共和国长城，它有意义吗？
陈小川：没价值了，没有意义了。
董耀会：长城的问题不在于……
主持人：历史。
董耀会：你怎么去修，而在于你最大限度的保护它的存量。
主持人：因为刚才我们这个短片里提到一句话，就是保护长城已经到了刻不容缓的时候，真的是已经到了这个时候吗？
董耀会：真的是已经到了这个时候，我们2002年做考察的时候，这是我们2002年出的，我们2002年做考察的时候，河北张家口的万泉，万泉很重要的？？一段长城遗址，我们上去的时候成了一条沟了，城墙哪儿去了呢，下面修公路，跟农民收购石头，农民没处找石头，上山拆长城，拆了三个多月呀，15块钱一拖拉机，把一千多米长城拆了，挖地三尺，地基都挖了，给卖了。
主持人：当地的文物部门不知道？
董耀会：不知道。我们到那儿抽查的时候是临时发现的，发现了以后，都拆了一年了，谁还不知道，所以说等着我们这种破坏，其实长城的破坏呢，它是不断进行的一种破坏，我们今天在这儿说的时候，没准儿哪块长城还拆着呢，因为这种状况不是说这个地方发生，你的管理都是这种状况的话。
主持人：这是知道了，还是不知道的呢。
董耀会：对呀，还有不知道的，或者说今天之前没有发生，也不能说，明天不发生，因为你的管理条件是一样的，随时都有发生的可能，所以说这个不解决的话，那么这种破坏随时都有可能发生。
陈小川：我想恐怕现在需要考虑的是属地化管理的问题了，我在想看到一些资料就讲了，长城的这种属地化管理，恐怕永远回避不了这种问题，但是中国比如说黄河水利委员会，是水利部下属的一个机构，整条黄河都管。
主持人：就是黄委会已经打破了疆域的界限，就是整个流域我都管。
陈小川：不存在属地化管理的问题，你在我省里流的这段归我省里管，就有问题了，我把这段水全抽干，我用水的时候把水抽干，下游没有水了，其实有一个黄委会，管整个一条河流的资源利用。
主持人：有没有可能长城的管理也借鉴这种机制，变成比如说长城管理委员会？
董耀会：目前还没有，昨天刚国务院刚开的长城保护立法的专家会，开了多少次了，现在已经开始捋条文了，那么大家也曾经提出过这样一个意见，但是中华人民共和国长城保护管理条例是下位法，上位法是文物法，文物法规定的是文化要属地管理，所以说在目前的情况下，跟法律相冲突的这些建议和措施，在短时间内可能不可能实施。
主持人：是不是可以开发出一条旅游线路来，让更多的旅游者去认识到历史上的长城是什么样子的？
董耀会：现在这种做法的前提还是要有一个强有力的管理，否则的话，那些没有管理的长城，去的人越多，它的破坏性就越强。如果我们现在在谈到管理的时候，我经常使用的一个词就是无序，我们现在长城管理的保护处于一种无序的状态，我刚才说的万泉的这个，我们当时发现这种破坏行为以后，张家口市政府连夜开的市长办公会，然后确定了几条措施，一点多，我们说考察队不走了，要把这个问题搞清楚。一点多到我的宾馆来，找我谈，就是说定出几条措施，第一条要把文保所所长先停职，让他检查。
主持人：晚了。
董耀会：不是晚了，我说你把他杀了，是不是以后破坏行为就不发生了，总共两个半人，然后由于这个经费的不足，电话都撤了，他工资还不能发全的时候，你让他把他的辖内的100多公里长城都保护起来，他做得到吗？况且他还有很多其它的文物要管，然后还要抽他去搞很多社会的临时的任务，好像他们是抽动起来最容易的，最没有硬指标的部门。在这种情况下，仅仅靠文物部门，基层文物的力量把长城保护管起来是靠不住的。不是说他们不想干，他们干不动，在这种情况下，这种管理和调动社会的力量参与是很重要的。
主持人：没人手干，也没钱干。
董耀会：所以我说破坏的责任主要还是应该政府负，现在河北的抚宁我们最近在大力推广一个做法，河北抚宁的财政拿出一笔经费，在他这个100多公里长城聘了18个保护员，这18个农民就是很热爱家乡的文化遗产，然后他们每年要给保护员一定的劳务费用，给保护员的劳务费用基本上就等于保护员家庭的翻番的收入，他很愿意去做，他做了这样的事情以后，他自己又得利了，又看护了长城了。
陈小川：这倒是一个办法。
主持人：今天我们谈到的司马台长城和金山岭长城发生的冲突，是个案，还是说比较常见？
董耀会：现在就是旅游对长城的破坏，就是现在旅游对长城保护造成的影响，负面影响、不利影响，实际上来说，是很有限的，包括它这种破坏，毕竟他在争着修嘛，他自己花钱他也要修，所以虽然反映的是利益的驱动，但是这种利益驱动跟保护本身，利益驱动不是驱动他去拆，但是很多地方的破坏危险是在利益驱动去拆，这个是很致命的。
陈小川：董秘书长考虑的是长城全局的事，他考虑只要是在修就好，在维护就好。但是我从新闻的角度看，我看这事它的悲哀就在于亲兄弟争遗产，争到打到头破血流的程度，这种问题恐怕是需要用法律去规范他了。
董耀会：这个问题是必须要规范，但是我们更多的遗憾是亲兄弟都把它打碎了，谁也不要，就是更多的更宝贵的遗产都去废弃，他去毁损它。
主持人：今天我们说这个两个长城管理处的争执，应该说长城不是说是哪个单位的长城，是哪个人的长城，就他们明显感觉到是把长城看作是我的辖区，是我们赚钱的饭碗，所以我要使劲的保护它，是这个问题。我觉得长城是所有中国人的长城，甚至是世界人的长城，因为据说从外太空看地球上，能够看到的也是其中有中国的长城，所以现在也许长城管理体制方面存在这样那样的问题，但是我觉得跟保护长城相比的话，这些问题能不能稍微搁置一下，咱们大家坐下来，好好谈谈，怎么维修长城这是第一位的。感谢两位参与今天的讨论，也感谢观众朋友们的收看，再见。
责编：王圣鑫
