CCTV.com消息（央视论坛2006年2月6日播出）：
主持人：张羽
嘉宾：刘江永（清华大学国际问题研究所）
谢郁（中国社科院台湾研究所）
策划：李锦
编辑：蒋薇薇 徐斌
播出时间：2006年2月6日
主持人：观众朋友晚上好，欢迎您收看今晚的《央视论坛》。农历正月还没有过，中国人还沉浸在春节的喜庆气氛当中，但是这个时候发生了一件伤害中国人感情的事情。就在前天，也就是2月4号，日本外相麻生太郎大放厥词，他说日本在台殖民统治期间，大大促进了台湾教育的高度发展，而且称台湾为“国家”。那么历史真相到底是什么样，他又意欲何为呢？今天我们首先介绍一下演播室的两位专家，一位是清华大学的刘江永教授，欢迎您。一位是中国社科院台湾研究所的谢郁研究员，欢迎你。这样咱们首先来听一听麻生太郎的这种言论。
日本外相麻生太郎４日下午在日本福冈市发表演讲时大放厥词，美化日本占领中国台湾时进行的殖民教育，并称台湾是“国家”。
麻生太郎在谈到日本在中国台湾的殖民教育时称，正因为台湾的教育水平迅速上升，识字率也大大提高，台湾今天才成为教育水平极高的“国家”，得以跟上时代的步伐。麻生说，“这些话是从台湾的大人物那里知道的，年长的人都知道。老实说，那时我觉得我们的前辈还是在那里干了些像样的事”。
对此，中国外交部发言人孔泉５日表示，中方对日本外相美化侵略历史言论感到震惊并表示强烈愤慨。
主持人：听到这样一个言论，作为一个中国人，第一个反应就是愤慨，而且问题是日本一些政要这样的行为已经不是第一次了，为什么这样人要频频歪曲历史事实，进行这些挑衅性的言论？
刘：我想首先这是一部分是右翼政客，他们一贯是有这种思想体系，不是偶然的，他们一贯有这种否认侵略历史，美化侵略历史，企图摘掉这个战败国的帽子，一贯有这种思想体系。那么另外一个很重要的因素就是，目前日本实际上正处在一个重要的过渡时期，日本整个来说，在冷战后政治思潮出现右倾化的趋势，那么谁在日本公众面前对中国或者对其它的亚洲邻国说狠话，放狠话，那么可能就能激起一部分人的拥护支持，有利于他在选举当中捞取更多的选票。那么与此相关联，我们知道今年的9月份，日本要进行自民党，就是执政党，自民党的总裁选举，那么麻生太郎这个人，他实际上是，他自己自认为这次应该轮到他了，因为他在小泉首相2001年竞选首相的时候，当时竞选自民党总裁的时候，当时他还有桥本龙太郎以及高村正彦，这四个人是同台竞选的人，现在小泉该交班了，他认为自己是必定要当选的。但是，他实际上，最强大的竞争对手，是他们现在目前小泉内阁的官房长官安倍晋三，那么现在他就有一种表现出比安倍晋三还要对国外更强硬的姿态，来捞取未来得的政治选票，也是一种向右翼势力献媚的表现。
主持人：那像这些右翼势力，他频频发出一种挑衅性的言论，他不知道像中国这些亚洲国家会产生强烈的反应吗？
刘：这点他是知道的，应该说，我认为他就是明知故犯。他们现在这么做，采取一些刺激周边邻国的一些言论、行动，那么实际上希望看到就是一些国家，周边国家一些民众这种过激的反应，有这种过激的反应以后呢，他就可以利用这个在日本国内进一步制造这些日本国内的偏激这种民族情绪，目前看到这种恶性循环的趋势。
主持人：我们来看看这次麻生太郎这次言论，他说日本在台湾殖民期间，大大促进了台湾教育的发展，他认为说我们的前辈在那里还做了一些相当像样子的事情，那么历史真相是什么样子的呢？
谢：其实我们知道像日本这些右翼分子，他们一贯地把他们当年的侵略战争以及对亚太其它地区和国家殖民的这种残酷的统治都不断地给予伪装，给予美化，不断地来宣扬它为这些殖民地，被殖民地的人民带来的好处，其实这是一种完全是歪曲历史和抹煞历史的一个说法。那么我们现在众所周知，日本在台湾它日据五十年，五十年中前前后后半个世纪对台湾的民众进行的完全是一种皇民化的、奴化的一种教育，那它在台湾所实行的教育里面，其实我们看到有三个层次的：第一个层次就是去中国化的教育，对台湾的民众禁止使用汉语，禁止使用中国的文字，需要台湾人民从服饰、礼仪、语言和习俗都改成日本化的，去中国话的教育。
主持人：有的姓氏都不能用，汉姓都不能用。
谢：对。如果改姓日本姓它可以奖励你一些物质，配给你更多的米粮还有一些生活用品。其实第二个他们就是对于歧视性的教育，就是说它把它所统治下的这些人民分了好几等，第一等是日本本国的人，它叫内地人。第二等是它统治的朝鲜半岛，叫半岛人。第三等是台湾人，所以台湾的民众其实在当时它的统治下是最低等的人，所以它所实行的教育，也是歧视性的教育，比如说在它当时实行台湾的教育，台湾民众的孩子，在上中学的过程中，小学的过程中，和日本的当时住在台湾的民众的那些孩子是完全分开的，这些教育资源的配给、设备都是很大的落差的，在高等教育，台湾人民基本上没有机会接受到高等教育，所以说我们看到那个时代的台湾学生，除了像商业专科和医学专科，在大学基本上是非常非常少的机会让他们上的，现在的台湾台大，就原来的帝国大学，台籍学生不到20％，80％以上的学生都是日本学生，而且它大学考试在日本国内来举行，台湾的大学招生在日本国内举行考试，用日语考试，所以台湾的这些子弟有多少机会能够享受到这种教育，我们可见一般。
刘：实际上就是在台湾这个教育层面，它当时在就是1895年，《马关条约》之后，它霸占台湾，实际上它把台湾作为日本的一个永远的殖民地，作为日本的一部分，一个殖民地来进行殖民统治，除了军刀以外，很重要就是文化，看不见的杀人软刀子，就是要使台湾人，当时实际上是中国人，那么就是自己从民族的文化、从心灵当中要铲除中国人这个根，教育他们信仰，自己属于就是日本人，所以从语言上，从文化上，包括戏剧，都完全是可以说脱中国化，全盘是搬日本化。当时实际上很多人对这个事非常抵制的，那么在这种情况下，它采取一个是强迫，一个是利诱。就是如果你不学日文，你说中国化，它给你处罚，如果你送孩子去学习日本的这一套东西，认日本的天皇是它最崇拜的，或者说它本身的一个统治者，把自己作为天皇臣民的话，那么它给你一定的甜头，给你一定的奖励，但实际上这只是在低层次，真正的高层次就不是这样的，即使跟日本人同时竞争，这个现象也不止在台湾，实际上在日本的国内，当时在日本国内，如果血统不是日本人，是中国人，同样的同学在一个班里考试，你考到第一名，它要把你捋到最后去，让你考不成，它采取一种完全是排外的歧视政策，同时要把别的国家的领土占归己有，占有它的资源，占有它的人力资源，同时把它作为进一步向中国大陆或者说向亚洲其它国家侵略扩张人力资源和物质的资源加以利用，在这一点上，应该说日本的统治血腥的。
主持人：从两位的介绍来看，实际日本在台湾殖民期间，它设计的这种教育方式和教育体制，最根本上是想培养日本人的奴隶或者是走狗。另一方面，即使有机会能受到一些高等教育的人，它也是要限制你教育程度的发展是这样吗？
谢：另外它给台湾的这些青年的学生所受的教育完全是服务于它当时的军国主义，继续向东南亚地区，或者向整个中国的内地继续侵略的一个基地的方向发展的。比如说当上个世纪30年代开始爆发全面的侵华战争以后，它在台湾相当于中高等的教育以上，它要求台湾青年的专业固定在那几个专业，一个是什么，热带医学，这个是为了继续向南战争扩张提供一种战备服务的一种后勤的人力资源。另外一个，你台湾的青年指定你们学习农业，农业为什么？它为了把台湾作为它的南进侵略基地，给它培养更多的农产品，提供更多的后勤的补给，所以它对台湾的民众，青年学生所学的东西必须服务于军国主义，我发动继续扩大侵略战争的需要。还有它对台湾的一些，进入到中专或者是技校的学生进行军事体能的训练，在那个阶段，最后把这些台湾的青年应征入伍，去充当它继续侵略的炮灰，把他们送到战场了。所以我们知道在当时整个时期，大概有二十万，三十万的台湾青年被应征入伍，他们都被送到东南亚那些最惨烈的前线去为军国主义卖命，最后都战死在海外，最后他们的亡灵，又被军国主义拿回到日本的靖国神社去供奉，像台湾一些原住民的青年，像高山义勇队，所以后来直到今天，台湾的原住民还在向日本讨还这些，把这些亡灵请回到自己的土地上。整个过程中，我觉得日本把台湾作为它的一个殖民地，作为它的一个继续侵略扩张的一个后备的一个基地，它整个不管是经济建设也好，经常在标榜说我铺了铁路，建了什么工业，其实所有的需要都是侵略战争，并不是真的为了发展台湾。
主持人：日本在台湾进行这种殖民的“皇民化”教育，他说是为台湾教育做出一种贡献，这种说法就好比说我在你家修了一条路，我修这条路是为了抢你们家东西，最后告诉说你们家的公路发展是我给你打的基础，这是非常可笑的一种说法。
谢：这是一种强盗的逻辑。
主持人：绝对强盗的逻辑。
谢：就像麻生太郎说了一句话，他讲的是因为日本人的教育提高了台湾的识字率，怎么怎么样，其实这里面有一个完全是偷换了概念来歪曲历史的，刚才我们讲到的，当时它强迫台湾人民入学，从小孩子开始起，学的全部都是日文，到后来三十年代以后更严厉的禁止使用中国的文字和语言，如果您使用了是要接受惩罚的，这完全是从文化上的一种，来割裂掉人家这个地区人民跟它祖先历史的根源，这是非常残酷的一种文化暴政，应该说是，结果现在他把它作为它的教育善举进行标榜，我觉得完全是歪曲历史。另外一个，其实皇民化教育之后的有一个特别畸形的一批产物，就是像李登辉这样的人。
主持人：确实培养出走狗来了。
谢：培养出来这一批人，他们认为他们更愿意作为一个日本人，就像李登辉他用日本话来表达他内心情感的时候，他比用中文和用闽南话更顺利，更舒服，他觉得用那种语言是他的母语，他认同日本的程度远远大过他认同中国和认同台湾本土的这种程度，整个他以前的名字登记的都是李登什么次郎、李登什么什么，就全部是日本式的名字，像这些人他从骨子里面，他基本上是非常怀念皇民化教育的那个时代，皇民化殖民统治的那个时代。现在我们看到整个后来日本在上个世纪60年代，因为光复以后，很多对日本有相当狂热情节的人就到了日本，后来国民党统治时期，因为政治上的一种戒严，他们都到了日本，日本成为最早的台独的海外发祥地和台独分子在海外的聚积地，所以我觉得这一批最早的老牌的台独分子，最早就是皇民化教育下产物出来的这种怪胎。
主持人：台湾今天的教育高度发展到底是什么原因？
刘：应该说在战后台湾光复之后，在台湾岛内，台湾当局它也是进行了一些教育的普及，这个已经不是殖民地的统治时期的皇民化的教育，实际上是要认祖归宗，我是中国人，要进行本国语言的学习和教育，同时也是促进台湾的经济发展。台湾教育投资在GDP当中占的比重还是比较高的，有这个说法好像占到百分之十几，应该说还是比较高的。所以我们知道台湾人的普通话，中国的普通话，可能比中国大陆各个省份普通话说得还要标准，实际上这一点应该说是台湾光复之后在教育方面取得的一个成绩，我们应该也是可以肯定的。另外作为台湾来说，它毕竟人口比较少，随着经济的发展，教育也是不断的发展，同时我们也看到台湾的教育在90年代之前，二十世纪90年代之前它是比较开放的，它跟美国来往的留学生，主要是到美国留学、求学，在上个世纪90年代以后，特别是最近几年，随着海峡两岸关系的发展，实际上台湾很多留学生，应该说在我们来讲不是留学生，因为它不是到美国留学，很多到大陆来求学的学生实际上是越来越多，两岸在教育方面的人才培养方面的这种交往也是不断地发展。你们知道我是清华大学，台湾的新竹也有一个清华大学，实际上两校之间的交往是非常频繁的，这个也促进了岛内学术水准的提高，促进海峡两岸文化交流，以及我们共同加强两岸的学术也好或者是经济建设人才的培养。
谢：应该说没有日本五十年，就是这半个世纪的割断中国历史的教育，在台湾这种殖民教育，那么台湾的文化教育的发展会更有连续性、会更全面、会更整体性，会比现在要更好，我个人这么认为。我们知道真正台湾开始有对人民的教育最早是从郑成功，从荷兰殖民者手里收复台湾以后，就把大陆的教育体制、中国传统文化的教学内容都搬到了台湾，所以当时在台湾建了孔庙，建了孔学，建了各种太学，它是讲学，向台湾传授的都是中国传统文化的这些经史子集、诗书礼仪，非常好的一个开发的教育的过程。后来我们看到清朝在台湾建省以后又开始在台湾跟大陆一样实行科举制，当时台湾的人民其实跟大陆的人民一样，完全接受的中国传统文化的教育。后来我们知道《马关条约》以后，日据被割断以后，整整五十年这种教育被中断了，我们知道真正台湾近现代化的教育应该是光复以后，光复以后我们知道当时49年，国民党迁台的时候，其实把大陆很多高等教育的，像刚才说的清华大学，一些大学高等教育的基础都搬到了台湾，从此奠定了近代台湾高等教育的一个基础。那么到了后来，70年代台湾开始经济起飞，经济成长非常快的过程，教育也随着经济起飞的成长进入了一个新的阶段，接下来国民党在台湾进行全民的义务教育、强行的义务教育，这样子就使得台湾整个民众的教育普及率有一个很大提升，后来随着台湾的经济的成长、国际化的开放化的过程，所以台湾的教育跟国际接轨的程度是相当高的。就像近年来，刚才刘教授讲，两岸之间在教育方面的沟通和交流，也是台湾现在一个教育成长的一个重要因素。所以，我们看到当时台湾是在战后真正建立起来一个完整的、有体系的、一个各种层次的非常健全的一个教育体制，而不仅仅像日据时代，其实日本人给台湾青年的教育就是一种简单的职业化训练的教育，它没有基础理论，没有一种全面的科学的学科体系给台湾人来接受，它只是说一些偏科，比如医学、商业、农业，这些为我服务的，它真正一个完整的教学体系和学科体系，真正是在49年以后，我觉得应该是光复以后，台湾才有真正的近代教育、现代教育的。
主持人：确实日本在台湾的统治期间不仅是在教育上面进行皇民化教育，而且为了巩固它的殖民统治，其它方面也采取了残酷的手段，我们来回顾一下。
1895年，日本军国主义通过甲午战争，用武力强迫腐败的清朝政府“割让”了他们觊觎已久的台湾和澎湖列岛。
日本殖民当局先后派出7任军人总督，以军人专政的方式平定台湾各地起义，随意屠杀当地台湾民众。据学者统计，在日本殖民统治台湾期间，被日寇残杀的台湾民众达60万人。1896年3月，日本颁布《台湾总督府条例》及相关条例，规定“在台湾，总督命令即为法律”的独裁制度。日本在台湾又建立了特殊的警察制度，警察遍及台湾社会的各个角落。1898年，日本殖民当局又实施“保甲条例”，只要一甲之内某户出现“犯罪”，同甲户的人都会受惩罚。
在建立殖民统治制度的同时，日本没有停止疯狂的剥削和掠夺。从1895年开始，日殖民当局先后颁布了关于土地的若干条规则和条例，强占全台94.15%的山林原野和75%的土地，台湾许多农民破产，被迫逃亡。日本殖民当局还对广大农民进行了残酷的剥削，收取高额土地税，将大量粮食源源不断地输往日本。除了粮食，日本殖民者对食盐、烟、酒、火柴等生活必需品实行专卖，还把在日本国内禁止吸食的鸦片在台湾实行专卖，毒害台湾人民。
主持人：我们注意到这次麻生太郎他不仅是歪曲历史事实，而且他说台湾是一个国家，这是有意无意的口误吗？还是有特别的用意？
刘：绝不是这样的。我们知道在日本话有一个失言，叫政治失言，就是不小心一下说走嘴了，但实际上在这个问题上，我觉得不用说作为日本的外交大臣，就是作为一个一般的日本官员都不能有这种过失，把台湾说成一个国家。作为一般的日本公务员都不能说这种完全违反中日联合声明精神这样的话，何况他是一个外相。在历史上日本曾经统治台湾五十年，战后经过二十三年的努力，中日两国人民、两国政府共同努力才实现了中日邦交的正常化，可以说在中日邦交到今年，应该说已经是34年了，中日两国可以说在各个方面关系都有长足的发展，遗憾的是到现在麻生作为一个外相，他脑子里可能根本没有想，不理解或者说不懂什么叫中日邦交正常化。
主持人：而且他不是第一次发表这样的言论。我看这样一个资料说，1月28号他发表演讲的时候，就鼓吹说日本天皇就应该朝拜靖国神社，还声称中国反对日本首相参拜靖国神社，最后只能适得其反等等，他这种言论长此以来一系列的言论。
刘：他在表达方式与他这个思维逻辑上实际上，我认为的确是非常成问题的，比如他说越是中国反对、批评，我越要参拜。就好像人，你越不让我抽烟，我会抽烟，越想这口，我越要抽烟，这个逻辑是非常荒唐的，如果是吸毒的吸毒者，你说不能吸毒，我偏要吸毒，你说不能贩毒，偏要贩毒，这是什么逻辑，根本不尊重是非，而完全是一种傲慢的、霸道的一种作风，这种说法其实在日本右翼势力在为南京大屠杀“找原因”或者“找根据”的时候，也曾经使用这种逻辑。他们说为什么会有南京的这种事件，他们叫南京大屠杀他说叫是事件，说就是中国军人反抗。
主持人：这是典型的强盗逻辑。
刘：对呀，不反抗不就是没有这种事了吗，所以就是说这是因为你反抗造成的，为什么会有这种情况？你想想，这些逻辑何其相似，如果按这种逻辑，日本将走向何方，难道不危险吗？
主持人：确实是，历史是不容篡改的，而真相也是无法扭曲的，今天我们是用历史事实来批驳麻生这些其实非常可笑，不值一驳的言论，但是我们这么实际就是为了告诉一些人，不要在错误的道路上越走越远，因为伤害别人最终一定会付出代价的。感谢两位参与我们的节目，也感谢观众朋友收看，明天同一时间再见。
责编：扈航
