CCTV.com消息（央视论坛2006年2月7日播出）：
主持人：董倩
嘉宾：俞灵雨 最高人民法院执行工作办公室主任
叶 林 中国人民大学法学院教授
策划：杨红
编辑：孟颖
主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。执行难一直是令各级人民法院和诉讼权益当事人头疼的问题。一起案件本来就耗时、费力，但是当当事人经过千辛万苦得到了判决结果，却由于最后的执行环节难以落实，结果等于是让人拿到了一纸无法兑现的法律白条。这种状况几乎成为一种社会公害，严重损害了有关当事人的权益，同时也给司法机关的权威和公信力造成了负面影响。为了加大执行难的治理力度，最高人民法院正在建立人民法院执行案件信息管理系统，这套机制的主要内容是什么？它又能在多大程度上对那些欠帐不还的“老赖”们形成一种威慑？它能使执行难的状况得到缓解吗？这就是我们今天要讨论的问题。请到两位嘉宾，一位是最高人民法院执行工作办公室主任俞灵雨先生，另外一位是中国人民大学法学院教授叶林先生，我们看一个新闻。
[短片]：
针对各级人民法院多年以来普遍存在的“执行难”这个老大难问题，最高人民法院目前正在着手建立“全国法院执行案件信息管理系统”，根据规划和设计，这一系统将把每一个执行案件，法院每采取的任何一项重大执行措施，如立案时间、立案法院、立案依据、执行人员所采取的职能措施。包括财产是否开始实行拍卖、变卖，包括执行到哪个阶段，是否完毕等主要信息都及时录入到系统中，使每一个案件的执行情况一目了然。
据了解，正在筹建的这一法院执行案件信息管理系统，将要与人民银行、工商行政管理、房地产管理、工程招投标管理、出入境管理、车辆管理等多个部门信息管理系统链接，实现信息共享，通过限制或禁止被执行人融资、置产、出境、日常高消费等手段，真正形成国家执行威慑机制，促使被执行人自动履行法律义务。
主持人：俞主任，先给我们解释一下，执行案件信息管理系统是用来做什么？因为对于我们普通老百姓来说这是很复杂的一套东西。
俞：它本身应该讲是一个技术问题，也就是说我们把全国两百多万件执行案件，凡是法院立案的，我们都把它一个基本的信息掌握起来，这个本身不是什么很高深的法律问题ဂ
主持人：是计算机录入？
俞：计算机录入。但是我们这个系统它最终的目的是为了建立一套国家的威慑机制，是把这个威慑机制建立在我们信息管理系统的基础之上，用这种信息与我们社会的相关其它部门充分地结合起来，使得它每一个信息都能发挥它真正的威慑力。
主持人：一说到这儿，您刚才说到这个信息库建设起来以后希望能够产生一种国家的那种威慑作用，这信息库一建立就能够威慑啊？
俞：比如说我们举个例子讲吧，一个债务人在法院判决以后他不履行债务。这个系统自动就记录了他不履行的信息，而一旦信息记录到这个系统里头去以后，所有相关的部门，也包括社会的公众，都可以随时知道他是一个债务人，法院判决以后他不履行。
主持人：就是说只要你还不了你应该还的债，你干什么都行不通。法律是有牙齿的，它是会咬人的ﴌ现在法律没咬人，建立这么一个信息库它开始咬人了。
叶：实际上我们是想通过这样的一个信息系统，通过采集、分析和利用这样的一个信息，使得某些人遭受到自己不良信息（用）的影响，实际上有点像我们以前讲的老话，有点像黑名单，但是从政府的角度来说是一个信息系统，是一个信息库。
主持人：那这招儿这么好，为什么现在才开始建立，以前为什么不用？
俞：这个有一个发展的过程，就是我们自己也有一个逐步对执行难这个问题认识的过程。以前我们的着力点是放在如何来加强执行机构，采取执行措施、加大执行力度等这些方面，但是我们这么多年以来，回过头来我们发现执行难的问题并没有从根本上得到解决。
主持人：什么原因呢？
叶在一定程度上是，“执行难”难不在执行难本身。
主持人：难在哪儿？
叶：比如说我们现在有很多人对法院判决都有意见，他甚至认为这个案子就错了，你为什么要执行。
主持人：就跟咱们说的“堵被窝”似的。
叶：这是一种情况。这种情况就使得你在执行过程当中所遇到的阻力就异乎寻常地大，这是一方面。第二个方面就是查找财产难，我们不知道他的财产在哪儿。因为我们现在，由于我们国家很多，包括银行，以前的银行存款，甚至包括股票，包括房屋买卖，包括我们很多的财产权利都采取非实名制，至少有一大段时间是采取非实名制。因此要说，你这名下有多少财产，我知道吗？任何一个系统，还不是说我们普通的与它发生交易的老百姓不知道，连政府机关都不知道，于是就产生了一个问题，法院更不知道了。
主持人：谁都不知道。
叶：因为我很早以前也当过律师，做过代理的案件，在代理案件过程当中，其中有一个案子，到今天为止我也忘不了。案件本身打了8年，执行执行了8年，一共16年，到现在还没有任何结果。这是在山西一个法院发生的一件事。然后我们去申请执行的时候，法院就跟我说，他什么财产也没有，我不知道，他没有财产，你给我提供财产线索吧。我说我也没有财产线索，他说你不提供我也没有办法，那于是这个案子就搁下了，一搁搁了8年。那么现在真的对于很多的人来说，发现不了对方的财产，也就是没有刚才我们所说的这样一些数据系统去支撑着这样一个制度的话，一个人想逃债太简单了，一个人可以逃到国外去，一个人可以躲到别的地方去，把财产分到妻子、老婆、孩子名下，然后分到另外的公司转移财产。
俞：执行难的原因要是细分起来，恐怕是十分复杂的。刚才我们叶教授讲的是其中一个很重要的方面。完全是靠法院强制执行的，客观上它有一定的困难。
主持人：您给我们举一个例子，比如说这一件案子判了以后，怎么进入这个网络？又怎么被应用？最后真正去执行？（可做流程图表示意）
俞：一个案件法院在判决以后，一方当事人如果他不主动履行，那么对方当事人就申请执行。一旦申请执行以后我们法院就要立案，就是作为一个执行案件立案，一旦立案以后它有一个基本的信息，申请执行人是谁，被执行人是谁，他的债务判决，确定的债务数额是多少，履行的期限是什么时间，等等这些信息。这些信息一旦通过互联网传输到我们数据中心之后，我们对这些数据会有一个处理和储存的系统，经过处理以后，这些基本的信息都可以在我们整个执行案件信息管理系统里如实地、客观地、及时地反映。
一旦这个信息在这个平台上反映出来以后，因为我们这个信息管理系统跟银行的征信系统是做到联网的，它就可以马上及时地知道这个被执行人是一个债务人，那么对于这个被执行人而言，他的信息等于是已经被全国所有的银行所了解了，可能他比如说明天想去申请一笔贷款，在这个时候，银行立马就可以知道这个人一旦查询以后，是一个判决以后尚有债务没有履行的人，对方已经申请执行了，那么银行马上就知道这样的一个客户，他的信用是不可靠的，如果一旦给他发放贷款的话，是有风险的。因此，就不同意给他发放贷款。这样的话，实际上从银行这一个侧面就让他付出了代价，威慑机制其中的一个方面就已经体现出来了。
再比如说，在这个情况下，他如果第三天，他想出国，那么他出国的时候，边境部门当时已经了解到他是一个有债尚没有还的，在法院的执行案件信息管理系统已经显示出来这么一个人，因此他会马上通知法院，说这个人要准备出国了，我们现在要限制他出境，希望法院能马上发协助执行通知书，立马把他查扣下来。从另外一个层面，让他付出了代价。
与这个情况相类似的，比如说他要想去买一辆车，他要想买一栋房等等，或者是他想注册一个新的企业，同样地受到限制。这样的话，实际上就是通过这么一个平台，使得相关部门的这种公权力都能够介入到里头来，使这种信息真正产生它的威慑作用。
主持人：说到这儿，前一段时间我们知道这样一个新闻，就是中国人民银行建立了一个叫个人信用信息这样的一个数据库，所以就联系到这两个数据库如果能够交互作用的话就能够理解这个威慑作用了，你的记录在那儿记着呢，所以你怎么逃也逃不掉。还有一个问题，我们看叫执行案件信息管理系统，被称作是叫做“国家执行威慑机制”。刚才我们说的是“威慑”这个词，接下来咱们看这个“国家”。是不是只有国家级建立这么一个系统？
俞：我们想下一步所谓的信息，是指国家统一的管理系统。把全国的几百万件案件，从一开始全部都收录到这里头来，这样使得银行能够对任何一个客户它都可以去发现他有没有在法院曾经判决以后没有履行的这种信息。因此，信息的作用能得到最大的发挥。
主持人：还有一个问题很关键，刚才您说这个系统是对外公开的，这个外是指什么外？是你们内部人，比如说你们内部人里面谁都可以查询，还是对行政机关来说谁都可以查询，还是说对我们所有普通老百姓来说我们都可以有权来查询？
俞：所有的普通百姓。就是说我们这个系统有这么几个阶段，首先是信息的全面采集，采集完了以后我们有一个信息的存储和处理，接着是我们信息的发布，最终是信息的充分利用。发布这个环节，我们是在采集和处理的基础上，凡是我们认为应该向社会公开的这些信息，我们通过互联网直接向社会发布。既包括当事人可以查询，也包括相关的这些部门可以随时了解到，同时任何一个社会的公民，他想知道的，他都可以登录，并且查询这个系统，得到相关的信息。
主持人：全公开吗？
俞：全公开。
主持人：没有不公开的吗？
俞：我们不认为是应该有什么不公开的。那么如果说涉及到隐私的问题，仅仅是在审判阶段。在执行这个阶段，由于判决本身就公开了，因此在执行的过程当中，我们要求是要全公开。
主持人：俞主任，您说公开就公开吗？谁来监督你们是不是真公开？
俞：一旦有一个案件说案子到了法院了，结果我这个系统里头没有，那说明什么呢？那说明是一个黑案，如果发现这种情况，我们自然有一套惩罚的机制，保证所有的案件，凡是进入到我们执行系统执行立案的，都在这个地方。
主持人：以前我们看这个资料说是1999年的时候，最高法院就是“执行年”，七八年的时间过去了，每年几乎都在说执行难，一定要抓解决这个问题，但是到现在，执行仍然是难的，而且有一句话说，“执行难，执行难，越执行越难”。这个信息库网络出来以后真的是一通百通？
俞：也不能说一通百通，但是我认为，它是一个治理执行难的一个治本之策。现在我们实际上是利用这个系统作为一个平台，要建立的是一个国家的威慑机制，这个国家威慑机制的发挥是需要动员社会各方面的力量，来加以共同配合。
主持人：他们凭什么要配合你们？你们之间有没有给他们报酬这回事？
俞：这个是这样，一方面讲我认为是建立在一种共同的利益基础之上。比如说银行系统跟我们法院，因为银行需要有一个客观的评定客户信用等级的标准，以防范它的金融风险。作为我们来说，我们也需要用我们这个系统，通过银行在审贷过程当中，来利用我们这个信息作为它的标准，来限制那种不履行法院判决的债务人。对它是有好处的。我们之间是一种共同利益的关系。银行一定意义上讲比我们还着急。
主持人：问题是以前这种共同利益也是存在的，为什么以前他们不那么上心？
俞：但是以前因为我们没有建立这个系统，因此每一个案件是一个单独的案件，那么单独的案件，你就很难指望它真正发挥作用，这个信息就没有什么扩大化了。而我们现在等于把所有的案件都装到里头去以后，那么对它来说评定的标准就有一个基础了。所以，这个跟银行，我们想应该是一种共同利益基础之上的关系，而其它的相关部门，我们认为是共同执法的一个领域。它有义务协助法院执行。以前这种协助执行，仅仅是局限在某一个个案上，而我们想把我们现在的信息建立起来以后，这种协助建立在更大范围内和更广的领域内。
叶：但是这里面就有一个问题，比如说限制出境的问题，虽然网上有这么一个消息说他欠钱不还，但是出入境管理的人未必很主动地说因为你欠钱不还，所以我不让你出境。
主持人：会吗？
俞：现在如果作为个案来说，这个情况是存在的，但是据我们跟出入境管理部门的接触，因为有未了的民事债务，应该限制他出境，这是一种法律规定，他们也很愿意严格地执行法律的规定。他们曾经也表示过，如果我们的系统建立起来以后，他们可以做到全力配合。所谓的国家执行威慑机制，我觉得是一个很庞大的工程。只有国家相关部门的系统都能够建立起来，并且做到跟我们共同来发挥作用的时候，我们这个执行的威慑机制我觉得才能真正建立起来。
主持人：最早什么时候可以使用？
俞：目前我们有一个计划，我们这个系统准备在今年四五月份就开始在一部分地方试点。到年底，如果不出意外的话，到年底，我们这个系统就准备在全国逐步铺开了。因为我们此前已经做了一年多的工作，整个软件的设计都已经完成了。所以，前期的准备工作已经做得差不多了。
主持人：如果这个系统真的开始操作运行的话，这种威慑力到底有多大？我想让你预估一下。
叶：我真的比较担心的是各个部门实际上都有一个为自己部门利益去考虑的一个因素在里面，包括我们国家还有很多地方利益的因素在里面。所以我们当时说执行难，其中一个很大的原因是地方政府在保护着本地的企业，那么在这个过程当中，它参加这样一个活动的热情到底有多高。
主持人：会不会有选择地上网？
俞：目前我们讲的这几个系统，包括银行的，包括出入境管理部门的，包括工商注册登记的、车辆管理的、土地管理的，实际上他们最终的目标是全国联网，这个系统应该讲数据的采集和数据的建立这个平台都是全国性的。应该讲作为一个技术性的问题，比如说我一辆车买来以后要入档，这是全国统一的管理，完全是可以实现的，也包括像出入境管理部门，它早已经实现了全国联网，就是任何一个人要想出境的话，可以随时（知道），这是没有任何问题的。尽管我们在前期的工作当中，可能会遇到一些问题和困难，但是最终大家都有这么一个共同的认识，就是一定要建立全国的、统一的这样一个管理中心。
主持人：俞主任给我们介绍一下，每年大概有两百多万的案件，这两百多万案件里面有多少处在很难往下执行，就是打法律白条的状况。
俞：有一些被执行人，从一开始他就没有财产，在这种情况下判决，你再怎么判他也没钱，在这种情况下你不好说它是一个执行难的案件。我们讲执行难的案件就是指有财产，但是没有执行到位，这叫执行难。那么从我们这几年统计的情况看，从全国的情况，判决以后，真正全部能够执行到位的比例是多少呢？40％左右。也就是说100个案件当中，有40％的案件它是完全可以执行到位的，或者是说100万的财产可以执行到位的是40万，这个概念是一样的。换句话讲有相当一部分案件它执行是没有到位的，这是一个客观的实际。我们这个比例的标准恐怕比一些其它的国家也不见得低到哪个地方去，通常情况下40％、50％这已经是一个，跟国外比的话，也不是一个很低的数据。
主持人：那既然是这样，数据显示不是很低，尤其是跟国外比的话，那为什么这些年来大家始终觉得这是一个问题，而且是一个大问题，执行难？
俞：问题是什么呢？我们这几年也分析，现在40％左右的执行到位的比例，根据我们目前国家的实际情况看，它确实还有一部分案子，老百姓反映的，我判了以后我要去向法院执行，他有财产，但是没有执行到位，没有执行到，这种情况目前依然还是客观存在的。从这个意义上讲，我们执行难的问题依然还是比较严重的。
主持人：你们下一步，就是建立这个信息库，建立这样一个系统之后，接下来还要做什么，进一步要做什么？
俞：那么接下来，这个系统实际上我认为它是可以作为一个我们整个国家市场经济发展、信用制度发展的最为重要的一个平台，继续发挥它的作用。比如说高消费，现在我知道，银行也正在建立信用卡数据的一个中央信息库，你在任何一个地方刷的任何一笔钱、卡里的钱，它这个信息控制中心立马就知道。我们对一些被执行人，等于是我们要限制他的高消费，就目前来说我们还不能做到客观地、及时地限制他的高消费，而一旦如果我们这个信息系统跟全国统一的信用卡的中央数据库系统能够建立起来联系，换句话讲，他一旦有高消费的行为立马就被我们查到他在哪个地方消费了，可以及时地追踪，去查获他的财产。这实际上是更大范围内，在他的日常生活当中去让他付出代价。
主持人：就得盯着你。
俞：去限制他，这是一个很重要的手段。
主持人：另外叶教授你看，他们这个网络建立得越健全，和其它网络越是能够查询，恐怕公民的隐私权就越容易被泄露，这个问题怎么解决？
叶：判决书公开没有问题，但是个人数据，其它的个人数据在何种程度上以何种方式，公开到什么样的程度，可利用到什么程度，一定要有国家立法机关明确授权才可以轻易地来做，否则的话，这些行为在某种程度上都会触及到一个法律的底线，就是公民基本权利的保护。
主持人：对于各级司法机关这种公正判案，是不是也是一种督促？
俞：既是一种督促，实际上也是我们的一种本身职责范围内应当考虑的问题。从我们这个系统的角度来说，我们客观上讲有一个什么样的信息是能够发布，什么样的信息我们不能发布的问题。在决定发布信息的时候，我们会很慎重地来做出选择。比如说他基本判决以后，债务没有履行，一方当事人申请执行了，我们法院采取了什么样的执行措施，这些基本的信息那自然是可以公开，不牵扯到对他个人隐私的侵害。但是涉及到个人，比如说他身份证、个人的帐户、个人的其它财产等等这些方面，我们当然会有选择地做出决定。
主持人：这套规定是应该和数据库一起建立起来的？
俞：应该是现在我们正在着手进行，包括我们自己的一套管理制度的规定，什么样的信息应该输入进去，你不输入进去以后是一个什么样的后果，等等它都要有一套规定才行。
主持人：这个平台建在哪里？
俞：平台是建立在我们最高法院的官方网站上。
主持人：非常感谢俞主任给我们解释关于这套系统的很多疑问，也感谢叶教授。今天咱俩一块儿问他。也感谢观众朋友们的收看，再见。
责编：扈航
