CCTV.com消息（央视论坛2006年1月25日播出）：
主持人：董倩
嘉宾：赵书（中国民间文艺家协会副主席）
李松（文化部民族民间文艺发展中心主任）
策划：李锦
编辑：徐斌 蒋薇薇
播出时间：2006年1月25日
主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。如果说到故宫、长城，还有历朝历代留下来的文物，大家都知道，因为这是老祖宗给我们留下的宝贝，需要我们去保护的，我们管它们叫做物质文化物产，另外还有一类宝贝，我们也应该大力去保护的，专家管它们叫做非物质文化遗产，什么是非物质文化遗产呢，我们应该怎么去保护它们呢？今天我们演播室就请到两位专家，听听他们怎么说，一位是中国民间文艺家协会副主席赵书先生，还有文化部民族民间文艺发展中心李松主任。我们在开始讨论之前，看一个短片。
[短片]：
“梁祝传说”“秧歌”、“春节”“杂技”、“刺绣”，对于中国人来说这些都是再熟悉不过的东西，但是很多人并不知道，如何用一个准确的词语来概括这一类与传统文化和大家日常生活密切相关的东西，这个词就是“非物质文化遗产”。
日前，中国首批“国家非物质文化遗产名录推荐项目名单”开始公示。共有来自全国31个省、直辖市、自治区的501个项目入选。首批国家非物质文化遗产名录推荐项目名单，共分为民间文学、音乐、舞蹈、戏剧、曲艺、杂技与竞技、美术、手工技艺、传统医药和民俗十个大类。在2003年10月召开的联合国教科文组织第32届大会上，通过了《保护非物质文化遗产公约》。中国于2004年正式加入《公约》。 在联合国已经公布的“人类口头和非物质遗产代表作”中，中国的昆曲艺术、古琴艺术、新疆维吾尔木卡姆艺术和蒙古族长调民歌名列其中。
主持人：刚才提到了一个概念，非物质文化遗产，先定义一下，什么叫非物质文化遗产，这个物质和非物质，什么是标准？
A：可以这么去理解，也就是说各个民族，世代传承的，传统文化、文化形式跟文化空间，因为我是搞民族民间文艺的，民族民间文艺是属于非物质文化这个范畴里面，按我们来说是分五个方面，我只是讲民族民间文艺，第一个是口头的，比如说民间故事，民间谚语，民间歌谣。第二个，民间艺术，比如说跳舞，戏剧，音乐，这是属于艺术，这是第二块，第三块，是属于技艺，技术、艺术，比如说做的民间工艺美术品，怎么捏面人，那个技巧、技术是非物质的，具体制作那个技巧是非物质的，这是第三块。第四块，是关于我们生产或者我们对于宇宙的理解，对于自然界的理解，这些知识，有的是口耳相传的。第五个，就是文化空间，比如说我们过春节，这个时间，这样一个地点，大家举行那么一次周期的活动。大概从我们民族民间文艺上来讲是这么五个方面。
主持人：赵先生是这五个方面的分类，您怎么定义？
李：实际上，非物质文化遗产它不是一个中国人的语言体系里产生出来的这么一个词汇，这么一个概念，这个概念应该是联合国教科文组织在世界范围内，在确定这类遗产，把遗产的概念重新确定，把物质的这一部分明确出来，然后剥离出来的其它的部分，这么来定义这件事。这里边由于以前在日本叫做有形文化遗产和无形文化遗产，约略也是这个意思，但是实际上从联合国教科文组织的定义可能范围还宽，更比民族民间这个概念还要更加宽泛。但是具体的事项，赵老师刚才举的那些，约略就是那些，那当然还包括语言，包括咱们的方言，地方语言，包括信仰，都在这个非物质文化遗产这个大的概念下。
主持人：两位你们看我理解对不对，就是说到物质文化遗产的时候，可能就是活生生的一个物件摆在那儿，大家都能够看到，多少年了，它都那样不变，但是非物质文化遗产是以人作为传承的，代代相传，也许人变了，但是这个精神的内涵是在那儿留着的，而恰恰精神内涵我们是无法用物质的形式去审视它的。
赵：对。这是第一次公示出来让全世界人民知道中国人重视自己的民族民间文化遗产，让全国人民知道我们有这么多好东西，我觉得它的宣传认识意义大于它本身。这叫什么呢？我们老讲政治觉悟，讲经济觉悟，现在这叫整个全民族的文化觉悟，一个大提高。
主持人：接下来我们就看一个短片，看看这次名单里面都有哪些内容。
[短片]：非物质文化遗产推荐名录
主持人：看完这个名单以后，我们看到很多东西，怎么去定义它们，因为我们这个时代在不断地发展，尤其这20多年来，中国现代化的进程应该说是非常快，有些东西是跟不上这个现代化的进程了，比如说这个名单里面有一个叫做川江号子，这个是很多年以前，在长江航运条件非常艰难的时候，很多纤夫他们在拉纤的时候呼的一种号子，那现在航运条件已经大大改善了，而且都是机动船了，根本就用不上这个川江号子了，但是我们还在保护它，保护的意义在什么地方，而且你保护是保护了，它已经跟不上时代的需要了，保护的意义又在什么地方呢？
赵：这里面实际上谈到了两个概念，一个适者生存，这是第一个概念，因为它跟不上了，它不适应了，这是一个观念，这种观念实际上在社会学上讲叫达尔文主义，这个实际上在国际的学术界我觉得应该有一个共识了，就是适者生存在物种可以，但是在文化不完全对，再有一个就是文化跟经济的发展不能完全划等号。
主持人：可是这个川江号子，我们举例说，它已经没有这个工种了，那你保护它的意义在什么地方？
赵：一个叫保存。
主持人：保存了。
赵：一个叫保护，因为一个人不能失去记忆，一个人失去记忆是不是就是白痴啊，如果一个城市，一个民族，一个地区对自己失去了记忆，那将会是怎么一个样子。所以，一个是保存，另一种叫保护。所以保存起来，比如说该录像的，该录音的，存下来，让后代人知道祖先怎么生活的，这叫保存，所以我觉得川江号子起码应该保存起来。
主持人：我觉得说保存是合适的。
赵：它有三个意义，第一个，它有认识意义。我们见了川江号子就好像我们看古代物质的那些，原始人用的东西，古代人用的东西一样，对祖先的生活有一种感性的认识，它里面是记录了很多信息的。第二个，有研究价值。一个号子，你想想，船不是机械的，是人工拉的，号子里面有音乐的旋律，号子里面有方言，它真实存在于这个历史当中，它所存在的信息那很难说将来能够挖掘出什么来，所以有研究价值。第三个，本身就有一定的欣赏价值。
李：这个事做法相当于什么，我可以再举一个例子，横向比较，相当于中国为什么在保护大熊猫，大熊猫在物种进化的过程中完全不适应。
主持人：实际上它是化石类型了。
李：对，化石类型了，对不对，为什么保护大熊猫，肯定不讨论，谁也不要讨论大熊猫该不该保护，有一个人要说你不保护大熊猫肯定被定义为没文化。
主持人：但问题是大熊猫它是凤毛麟角的东西，但恰恰我们的国家非物质文化遗产是太多了。
赵：种类不一样。
李：在全世界范围内的物种来说，大熊猫占的比例不大。
主持人：就是因为它少，所以我们才下决心去保护。
李：那川江号子现在被提出来就是因为它少，我告诉你号子，我们上世纪80年代收集民歌，大约全国收集了40万首民歌，现在精编初选了，有一个叫民歌集成，赵老师也参加了其中的工作，这里边出版了就四万首民歌，真正的民歌，现在叫原生态民歌，或者原生性民歌，那么现在我估计，能唱的就数量很少了。这个川江号子对中国的号子来说已经到了凤毛麟角的地步。到什么地步呢？可能最近电视片老播有一个80多岁的那个，前两年我们组织活动就把他请来过，大概没有人会跟他学，当然地方政府在组织人跟他学一学，他的这种号子在川江流域这一带已经很少了，能唱的人，60岁以下的几乎没有，马上就断了，断了可能马上就没了。所以它已经很稀少，因为号子在中国的声乐艺术里边是非常重要的。我们的伐木号子基本上找不到了。
赵：因为咱们这个节目呢，正在春节节期，春节是咱们这次非物质文化遗产一个保护的内容，我们对于春节文化应当挖掘的东西很多，我举一点小例子，比如小年开始，北京可以放爆竹了，爆竹在北京历史上三个含义，三十晚上驱邪的时候叫爆竹，初一的时候要迎神的时候，叫炮仗，仪仗的仗，如果你在不该放的时间你放了，过去叫炮火章，你就等于是扰乱人了。
主持人：哪俩字啊？
赵：一个火字旁，一个文章的章字，你看，这是一个文化内涵吧。咱们这个邮票每年都要出，我们那个时候还有很多呢，今年是狗年，是火狗年，我们还有一个金木水火土的概念呢。所以我想如果春节要保护的话，到2008年的时候，我期望那个鼠年，它那该是土鼠年了，你能把这个概念进去之后，60年不重复，对不对。60年，五个鼠，今年是土，也许明年是金，后年是火，那就不一样了，所以我们该挖掘的内容还有很多很多。我想就把这个……
主持人：那这事是应该谁干呢，是像你们这种民俗学家干还是应该谁干？
赵：既然国家要保护春节了，就得有一定的专家委员会来研究如何保护问题，如何过春节就应该提出自己的意见，现在谁在说今年是火狗年，没人说啊。而在过去我们老祖宗来讲这都是普通的知识。如果这种概念下来，60年不重复，我们的春节是多么丰富多彩。
主持人：年年都花样翻新。
赵：年年都不一样，60年不一样。
主持人：应该说非物质遗产刚才我们通过这个名录也可以看到，是五花八门，多种多样的，正因为它是非物质文化遗产，它是精神的，肯定保护起来就是问题，你像长城、故宫放在那儿，谁都能看到，保护，怎么保护，你保护了没有，那这个东西你怎么去考察它，到底有没有保护，另外一个，保护的时候肯定会有很多问题，你们是专家，给我们说说都有哪些问题和障碍？
赵：保护，我觉得主要得从三个方面，第一个，既然要保护，就需要有成本，保护嘛，国家保护，它得有成本。
主持人：所谓成本就是得花钱？
赵：得投入，这是一个。第二个，得社会参与，没有社会的参与，任何一个活态文化都是在社会中存在的，如果社会不参与的话也保护不下来。第三个，得人民认同，比如说我们保护昆曲，昆曲得在有观众的情况下它才能活，没有观众它就活不了。如果不得到人民对它认为这是我们国家的国宝，我们认同，我们去欣赏，跟到博物馆欣赏那些物质的一样的话，它也活不了，因为这个活态文化跟物质不一样，物质的放那儿没人看，十年也没关系，还可以存在。而活态的，可能社会不认同，人民没认同，它就没有生存的可能了。
主持人：这个太重要了，这个太重要了。
赵：所以得是国家投入，社会参与，人民认同。
主持人：是不是因为我们国家文化资源太丰富了，历史太悠久了，需要认同的东西太多了，反而我们倒不知道该认同什么，倒变成轻视了。
李：可能有这方面的因素，我们很多的时间太注重物质的追求了，因为我们物质的确落后，因此我们在物质上必须赶上人家，必须过上好日子。中国人要开车，要住上宽敞的房子，这件事成了生活的重点的时候，我想举这么一个例子，就像部队急行军打仗的时候，他要冲上一个高地，他要快速行军，这个时候他要把一些东西放下，把背包放下。
主持人：古人也说嘛，仓廪实然后知礼节。
李：对，然后他要先冲上去，但是不能说你当时冲锋的时候，要拿下来的这些东西都没用，那么我们有条件，我们应该尽可能地把我们不应该扔的东西应该保留住，这也是在现在这个阶段提出非物质文化遗产保护的一种，对国家而言是一种意义所在。
主持人：就是即便冲高地，这个过程我们不能否认，绝对需要冲，但是冲到一定份儿上的时候，是不是应该静一静，想一想，我们什么东西拿下去了是值得再拿回来的？
李：对，对，因为你可能连被子都给扔了，扔了很多东西，水壶也扔掉了，但是不能说这些东西都没用，这些东西还有用，还是应该把它捡起来，再整理好，我们再前进，是为了可持续发展。
主持人：两位还有一个问题，在保护物质也好，非物质文化遗产也好，是政府是主角还是民众、大众是主角？
赵：政府主导，社会参与。最后，它保护得究竟如何，还得靠整个民族的文化觉悟，认同跟提高。
主持人：其实我们不妨借鉴一下韩国，接下来我们看一个短片，看他们是怎么做的。
[短片]：韩国全州市来京推广韩国美食
韩剧大长今的热播，让韩国美食文化进入了广大中国观众的视野当中，借着这部韩剧的影响，1月18日，韩国全州市及全州大学在北京举办了“韩国宫廷料理推介会”。
推介会上，韩国饮食文化专家现场制作了全州韩定食，对韩国料理进行了详细说明。会上，韩国全州市还与中国方面就共同迎接北京2008奥运会、在中国推广韩国饮食、培养专业人才等方面达成合作协议。参会者还亲自品尝了现场制作的韩国料理。
全州市长在会上表示，欢迎更多的中国游客前往全州旅游。
主持人：韩国这么做，对咱们有什么启示，因为前一段时间大炒《大长今》，大街小巷，每个人家里似乎都在看这个《大长今》，对我们影响很大。
李：刚才我跟赵老师议论这个，《大长今》这个事好像凤凰卫视去访问过它的总统，问过总统《大长今》这个事他怎么看，总统很清楚，他好像也很自豪，说我们有一个故事银行，我们有一个故事银行，但是说起故事，说起中国的民间故事，赵老师是专家，在我们搞民间文学三套集成，故事是非常重要的。在钟敬文老先生的倡导下，全国一大批专家，这是上世纪80年代开始做，现在接近尾声。这个故事出版了几千万字，资料是几十亿字民间故事，中国的故事银行更大，但是一段时间来，可能不是十分重视。所以我们的儿童可能最时尚的是格林童话，是安徒生童话，好，是世界经典，中国人完全应该吸收，但是中国自己的神话、传说非常优秀，没有，没有被灌输给儿童。
主持人：不是没有。
赵：非常精彩。
李：非常精彩。没有被推荐给儿童
主持人：那怎么我们都不知道？
赵：我搞民间文学得有20多年了，每天晚上我一见到我们这些民间故事，民间歌谣，有的时候我就仰天长叹啊，哎呀，祖宗啊，真聪明，祖宗啊，真伟大，相信我们中国的文化是在中国确有特色的。我希望通过我们这个非物质文化遗产
主持人：您读了什么了，有这么深的感慨？
赵：民间歌谣，民间故事，咱们中国人是非常聪明的，它确实是一个伟大的民族，我觉得如果把我们的传统文化，包括非物质文化，大伙认识到它的价值之后，从而促进我们民族认同、沟通，加强凝聚，对自己民族文化的崇拜才能使整个民族凝聚起来，我觉得这一点，我们有很多东西可办。是应该加强的时候了。
主持人：您说到这儿，《大长今》刚放完，有很多观众，我看了有一些资料里面就写，很多观众说，有什么了不起，你韩国才有多少年的历史啊，跟我们中国差远了，但问题是韩国没几年历史，但是人家写出来这些有历史的东西了，人家知道挖掘自己资源宝藏了，我们虽然有，但是我们没挖掘。
李：我们就是在这种太不在意的情况下，损失的情况非常严重，像民间故事不是这次搞集成的话，丢失的情况会很严重。
主持人：您说得太对了，就是不在意，觉得太多了，不保护也不会流失，实际上不是这样的。
李：不知不觉当中。我刚才说民歌这个数字，这个数字对任何国家来说，如果现在回过头来看，可能这几十万首民歌在世界，所有全世界范围内作为音乐文化，都会拿它当珍贵的财产来保留。
主持人：太可惜了。
李：对，非常可惜，但是我们聊以自慰，我们留下了很多基因，我们有研究，但是我们希望有活态的，再一个，在我们中国当代人的生活当中自己的传统有多少，表示我们自己中国人文化符号的东西有多少，你怎么显示你是中国人，我听得懂京剧，还是听得懂昆曲，对我的乡音有多少了解，我的节日是怎么过的，我的人生重大礼仪当中有多少传统文化的色彩，来表示我是中国人。你可以把我们的吃穿住行，年轻人的吃穿住行考察一番，你就会发现，韩国人不会，日本人不会，惟独中国人会。我可以全部都穿白纱，很好，但是白纱什么意思，不知道，可以很多人去过圣诞节，但是他不清楚是怎么回事，他了解圣诞老人，当然实际上他了解圣诞老人的那种程度，可能跟了解咱们的门神是一样多，一样的不太知道是什么，但是它一定是去先追捧圣诞老人，而把门神放一边。这个就有问题了，它不是一种文化发展的正常状态，不能说一个文化，艺术品种，就像你刚才说号子，它一定就会永远下去，不可能，一定要有它消失的，但是它非正常消失，就对人类的发展带来危害。物种也一样。
主持人：我觉得听完两位讲了这么多，我得到了一个什么样的概念，就是想真正地去保护非物质文化遗产的话，很重要的就是我们这一代一代的人得去在继承的基础之上，再去发展它，得去搀和，得去参与，因为你不能说，总是把它看作一个背影去欣赏，要把它作为自己的一个身影，时时在你身边，这才行。
李：对。
主持人：感谢两位参与我们的节目，也感谢观众朋友们的收看，再见。
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