CCTV.com消息（央视论坛2006年1月24日播出）：
主持人：董倩
嘉宾：刘俊海 社科院法学所研究员
叶 林 人大法学院教授
策划：朵生春
编辑：孟 颖 孙 硕
主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。也许有人还记得在两个多月以前，北京市的很多小区公告栏里面都贴着一张报纸的复印件，有的还生怕别人看不清楚，用复印阔大的方式扩大了好几倍，题目是这样的，是《朝阳法院近百人兵分六路、57户老赖遭遇强制执行》。然而两个多月过去了，现在北京市高级人民法院却对这种做法说先暂停执行，这个消息没有像上次一样出现在布告栏里面，但是引起的关注却比上次还强烈。今天我们的话题就从这条新闻开始，演播室请到两位来宾，一位是社科院法学所刘俊海研究员，另外一位是人大法学院的叶林教授，我们先一起看一个短片。
[短片]：
近日，北京市高级人民法院执行庭庭长田玉玺在北京法院执行工作情况通报会上表示，北京市朝阳区人民法院以拖欠物业费的业主强制执行的做法已被叫停。叫停的理由是：物业纠纷的是一个复杂的问题，相关政府部门正在研究解决方案。这个表态距朝阳区人民法院对拖欠物业费的业主强制执行，并且采用“堵被窝”的方式已经两个多月。
两个多月前的2005年10月30日，北京市朝阳区人民法院对拖欠物业费的业主进行大规模的强制执行，当在就有57户被强制执行，其中16名业主被拘留。
许多媒体对这次强制执行进行了跟踪报道，在报道中，这些欠物业费的业主被有些媒体称为“老赖”，因为是“堵被窝”式的强制执行，被拘留的10多人“衣衫不整”就上了法庭。
尽管这是朝阳区人民法院按照法定程序，以法进行的强制执行，但两个月来，对此的争议一直没有停止过。
主持人：有一个问题先给我们解释一下，强制执行这种方式是法院在什么情况下要做的，比如说在金额上要到多少金额，欠了多少钱的时候，要强制执行，
按照《民事诉讼法》的规定，如果一个被执行人，也就是债务人，有履行的能力，但是他拒不履行法院生效的判决书、裁定书或者仲裁机构已经生效的裁决书的话，人家债权人就可以申请法院强制执行，包括强行查封、冻结、拍卖你的财产，或者强行从你的工资户上扣划你的工资收入，甚至对一些严重抗拒法院生效判决的行为，有的时候可以采取司法拘留或者罚款的方式。
主持人：严重违法，严重的度是什么？
刘俊海：比如说金额很高，而且以确实具有相应的履行能力，就是不履行，蔑视法院生效的判决和裁定，在这种情况下，一方面是债权人在那嗷嗷待哺，另一方面债务人非法逃避债务，而且对抗已经生效的判决裁定，在这种情况下有的时候就需要采取强制执行的措施。
主持人：比如说我就欠了两三千块钱，甚至一两千块钱，几百块钱，要不要实行这种强制执行？
叶林：钱多钱少只是量的问题，不是性的问题，定性的问题来讲，我们是不是要遵守法律所赋于给判决书的尊严，也就是中华人民共和国的公民，是不是应该对法律，对法规，对一个已经生效的判决予以坚决无误执行，如果能够执行当然万事大吉，如果不能执行，不管金额大小，实际上都面临一个强制执行的问题，当然我们现在法律规定的是，如果是公民与企业之间，相互之间发生债务纠纷，经过法院判决之后，半年之内你不提出申请的，当然就可以不强制执行，就等于变成了自然债务，公民之间稍微长一点，一般是一年，只要在一年或者半年期限之内，你向法院提出强制执行的申请，人民法院应该受理，而且应该予以执行。
主持人：我们再看刚才短篇里面说的，这几十户业主，他们由于拖欠了物业费被强制执行，这样做从法律程序上来讲的话，合法吗？
刘俊海：从法律程序上来看，如果说这些业主确实依据法律规定，应当支付拖欠的物业费，而且超出了判决规定期限，仍然拒不履行的话，可以强制执行，所以从法律上来讲，强制执行没问题，但是问题是采取强制执行措施的时候，要强调规范执法、文明执法，采取人性化的执法方式。
主持人：您觉得问题出在哪儿？强制执行这是没有问题的，就是说在执行强制执行的过程中，用一种什么样的方式是不是文明，是不是人道的方式。是这样吗？
叶林：来之前，我在想一个词，叫做有尊严的被执行。
主持人：什么意思？
叶林：所谓有尊严的被执行就是，我们首先要尊重一个被执行人本身他仍然是一个人的状况，仍然有人的基本权利，比如说有的时候我们会发现，黑灯瞎火的时候，深夜一两点钟、两三点钟，掏被窝的方法真的有点差劲，所谓差劲就是会使你衣冠不整，会使你觉得蛮不被尊重，在这种情况下，这样的一种执行，在中国社会里，确实有很赖的人，但是普遍采取这样的办法，实际上是有置疑的。
主持人：你都犯法了还顾你的尊严？
叶林：包括我们被判刑的人，他的民事权利仍然得到保护，只是他人身自由受到了限制，政治权利可能受到限制，但是作为人的最基本的权利仍然得到保护。
主持人：刚刚因为你们两位法律方面的专家都说了，强制执行没有问题，但问题是我们在报纸上看到的照片，包括在新闻里面看到的相关只言片语的描述，很多业主都是穿着秋衣秋裤，大多数都是衣冠不整，甚至有的就光着脚丫子被拉出去了，对于一个拖欠了几百块钱，几千块钱物业费的这样一种业主来说，有没有必要用这种方式，用强制执行，而且用这样的方式强制执行去对待他们？
刘俊海：问题出在两个问题，一个方面就是在对于欠费的业主采取司法拘留，强制措施之前，有没有其它有效的但是比较和缓的方式，比如说通知他的单位，强行扣划他的工资收入，这本身也是一个非常和缓的方式，未必非要对人身采取强制拘留的措施，这是其一。其二，哪怕对那些无赖的业主，真要采取强制措施的时候，采取司法拘留措施的时候，也应当给他一个充裕的时间让他穿好衣服，让他洗好脸，刷好牙，尤其是在自己未成年的孩子面前保持他做父母的尊严。
主持人：朝阳区人民法院也可能认为，我并不是对所有的业主都这么做，我这么做是杀一儆百，我这么做是杀鸡给猴看，目的就是让你看他不交费，最后就是这样的一个下场，所以用这个来警示其他的没有交费的业主，你们可不要像他一样的下场，你们一定要及时交。
叶林：这样的话我们说了好几种，一个是以恶治恶，另外就是治乱国用重典，这都是我们经常用到的词，实际上以恶治恶，在一个文明执法的社会当中，应该说这个概率应该很低，因为我们有很好的一个民主制度，我们有自己的法制，我们有自己的财产制度，我们有自己的人身限制制度，所有这些制度如果把它运用得法的话，应该可以很好地发挥效果，结果我们现在不能指望这种民主的制度，法律的方法、正当的途径，我们净想一些奇奇怪怪的方法，一方面说明我们有的时候可能在操作过程当中做得不够妥帖，而引起了民众心理的抵触。在这一点上可以反思一下我们执法工作的方法，如果方法得当的话，我相信，我们调一个来想，如果今天被称之为老赖的人，明天他在执行别人的时候，他又会怎么想，所以事情都怕调个个来想。
刘俊海：而且我觉得采取这种堵被窝的方式有三大弊端，第一个弊端容易挫伤了作为善良的消费者的法律感情，一方面他说物业公司不提供良好的物业管理服务，你又不是我业主委员会选举出来的物业公司，你又是开发商的子弟兵，这个时候还要逼着我交钱，不及时交还要堵被窝，他心里不服，认为这个法律是专门针对弱者的，不是针对强者的。第二个弊端，实际上在一定程度上，恶化了物业管理公司的商业形象，会产生一定的信誉株连，你们这些人光坐着数钱，坐着收钱，竟然能获得法院的强制执行，你这样的物业管理公司，以后我们广大业主只能是退避三舍。第三个不利的方面，就是在一定程度上伤害到广大公众对于法院良好司法形象的认识，认识到这个法院，你光知道解决我欠费的问题，你怎么不把物业管理公司不改进服务的问题一并给我解决，是不是有一点这种代表强者说话，代表强者执法，而对我弱势群体权益关注不够的司法形象，我想扬汤止沸不如釜底抽薪，还要寻求构建一种和谐的物业管理公司其它的治本之策。
主持人：我有一个问题想请教你们两位，刚才都说到在程序上是合法的，既然是一个合法的执行程序，为什么北京市高级人民法院现在又说这种方式先停止一下，你们怎么看北京市高级人民法院的这种做法？
刘俊海：出于以下几点考虑吧。一个是出于规范司法行为，促进司法公正的考虑。因为就规范司法行为来说，不仅仅强调法院的执行行为符合《民事诉讼法》的规定，还要确保这一个执行的行为，能够符合构建和谐社会的需要，能够满足公民最基本的人格尊严的需要，从这个文明执法的角度来看，应当说法院执行工作方式简单、粗暴，就是一种不规范。那么这种行为如果说仅仅是有了法律的规定，就不管这种执行的方式的话，有的时候会对于司法公正产生不必要的伤害，所以我说北京市高级法院紧急叫停朝阳法院的这种堵被窝式的执行方法，我觉得非常及时，非常正确，这是一点考虑。还有一个更重要的，就是物业管理纠纷由来以久，成因非常复杂，有的是物业管理公司只收费不服务，有的是由于它的母公司或者兄弟公司，也就是开发商历史遗留的，不给办产权证的问题，绿地率不够的问题所导致的，所以我们要从根本上消除物业公司跟业主之间这种激烈的对抗，还要寻求治本之策，那就是说要进一步加大对于开发商和物业管理公司行为规范的力度，从源头上解决这些问题。
主持人：您刚才说了一个词，不能在强制执行的时候，采用这种扬汤止沸的方式，接下来我们看一个短片，看物业公司和业主之间的矛盾有多深，看看这锅汤到底有多烫，到底有多深，我们看一下。
[短片]：
目前呈现的物业公司与业主之间的矛盾，有单纯的“物业”与“业主”之间的矛盾，更有物业、业主与开发商互相交叉的矛盾。而后者占了物业纠纷中的大多数。据北京市消费者协会的抽样调查显示，由开发商遗留问题导致的物业纠纷，占到小区物业管理纠纷的80%以上，同时相关调查显示，70%以上的物业公司与开发商有隶属关系，物业公司是开发商房地产利润以外的又一个经济增长点。
单纯的物业公司与业主之间的矛盾相对容易解决，但当物业公司与房地产开发商是从属关系时，问题就变得复杂起来。本应由房地产开发商解决的问题，却转移到物业公司来解决，从某种程度上来说，物业公司不仅是房地产开发商的新的经济增长点，而且成为他们回避矛盾的缓冲地带。
在这种情况下，作为业主，他们最容易选择的方式就是欠交物业费，以此给开发商施加压力。据北京市居住小区管理办公室的调查，只有仅一半的小区物业收费率能达到80%，北京市小区物业平均收费率仅为65%。
正是在这种前提下，有专家说：如果解决了开发商遗留的问题，目前物业纠纷的绝大多数会自行化解。
主持人：刚才短片里面提到这样一个数字，说有一半以上的小区物业费收费率是80％，另外还有一半根本就达不到这个数字，从数字上看，应该说拖欠物业费这是一个庞大的群体。只按法律的条条框框针对这么一大群人去执行的话，带来的后果会是什么？
叶林：我觉得这里面可能也两个问题，一方面从物业公司的角度来说，如果确实有半数以上的欠费的情况，应该说中国的物业公司基本上难以维继了，与此同时反过来讲，对于物业小区的人们来说，他们所获得的服务也是可怜了，所以我觉得这样的一种不良的循环状况可能导致一个很大的恶果。但是我同意刚才刘俊海教授的一个观点，就是说确实这个问题真的非常复杂，因为我们也曾经到过不同的小区，跟不同的法院在沟通这个关于物业方面纠纷特点的时候，其中有一个很典型的问题，比如说欠费的理由，欠费的理由往往是质量不合格，或者服务质量没有到位，因此我不想付这个钱，可是什么叫标准，什么叫物业管理达到了标准，这个词或者这个标准很难定，比如我说就不喜欢这个物业管理公司，我能不能因此不付费用，应该说物业管理公司服务能不能达到标准，在某种程度上大家都是公说公，婆说婆，但是我们应该有一个判断的尺度和方法，有一个解决问题的途径，我个人觉得最基本的途径是如果业主们认为你的服务没有达标，我应该通过业主委员会解决这个问题，而不以通过自己欠费的方法解决问题。
主持人：我们再来看北京市朝阳区人民法院，他们当时为什么要选择这种方式，因为刚才两位专家说了，有很多种其它方式，比如说从你的工资里面直接划，另外冻结你的帐户，这些方式比直接去人家堵被窝又简单，而且又给人家尊严，又不伤面子，为什么不采取这些方法而是直接堵被窝？
叶林：我个人也跟朝阳法院一些人有接触，讨论到这个事情的时候确实也有一个感受，他们希望有一个典范，希望创造一个例子，希望创造一种压力，希望创造一种威慑，使得未来法院的整体判决的执行都能够提升上去，比例都能会提升上去，因此选了半天，选了这么一个可能不是很准确的案例，而且这个案例本身涉及民众的数量也很大，因此在媒体上就炒得很厉害。所以我个人觉得这是一个主观上法院系统想创造一个典型案例因此采取方法的时候，可能就不是特别仔细斟酌，我相信在这六十几个人当中或者五十几个人当中，总会有些人的财产是可以查得到，而之所以不去这样做，其中一个主要原因，可能是钉子户，以前拆迁的时候，我们经常用一个钉子户的概念，有些人如果他就是不搬，我们采取一个强制的办法把他搬走以后，其他的问题都好解决，可能我们有这么一点主观的想法。所以我觉得如果在执行的过程当中，有这么一种想法的话，我个人觉得在方法上可能就产生一些失当的问题，可能会对于其它财产的查找不太在意，而对于采取这种强制措施的热情会更高涨，这样反过来就会导致社会一个不良的反应。
刘俊海：而且我觉得通过挑选个别业主采取堵被窝的方式，想起到的这种示范、宣传的社会效果是事与愿违的，比如说当时在选定了若干个可以堵被窝的个案以后，有些媒体同时全程参与报道，在电视画面上，在记者的笔下，大家看到了在两、三岁的孩子的哭嚎声中，父亲或者母亲没穿鞋子就被带上警车了，送上法院去了，像这种方式实际上经过媒体报道以后，在许多公众声音当中产生了强烈的反弹，因为法律本身和市场主体行为有一个博弈关系，一旦一个司法活动出来以后，市场各方都在琢磨自己的行为模式是什么，有的可能会选择我赶紧交物业费，也有人选择我更进一步不交物业费了，为什么不改进我的物业服务？对这样的一些业主的话，我们唯一的选择是采取更大的执行措施，晚上12点钟，而不是早晨6点钟，这样的话社会效果更加不好。还有一个，这毕竟是物业公司和业主之间，平等主体之间的一种民事关系，既然是民事关系，是人民内部矛盾的话，我想我们的法院就要创造性的、艺术性的，创新我们的执行思维，不仅仅把债务人都当坏人，当敌人，当罪犯去看待，而是作一个平平静静的债务人去看待，竭尽其他的方法，找一种平和的、更加有效的办法，比如扣划工资存折当中的货币是非常容易的一件事，或者去拍卖、变卖他的汽车、或其它财产也非常方便。所以我觉得这和我们司法活动当中，过去假定人性是恶的还是善的有一定的关系。实际上对债务人来说，他就是一个客观的概念，他不履行债务，我们有的是有效的其它执行措施，但未必是堵被窝或者是采取强制司法拘留的方式。所以我想，我们如果意识到这一点，我们的社会公众就和法院往一块想了，不仅仅是解决一个欠费的个案，而且我们应该通过一个司法活动，解决一个物业公司和业主之间长期以来这种拉锯式的纠纷，如果这个问题真正解决了，我觉得这才是真正的司法为民，我觉得广大公众包括物业公司和业主才真正感激我们的法院。
主持人：这件事情已经发生过去了，在面对这种情况的时候，法院要执行，应该怎么执行，有几种策略，上策是什么？中策是什么？下策又是什么？
叶林：我觉得上策就是通过调解也好，通过协商的办法也好，让当事人更主动的去履行债务，我觉得这是一个很重要的方法，这也是在法院介入以后也仍然可以采取调解的办法，实际上很多的法院在长期以往的实践当中都是采取这样的方式去执行的，这是一类。第二种办法就涉及到对于被执行人财产的冻结，查封和划扣，采取这样一些办法，当然有一个问题就是有的时候往往难以查找到被执行人财产的去向，这个时候我觉得是第二种办法，能够查到财产，而且积极予以划扣，而且这个过程当中要求相关的部门配合，而不是搞地方保护。
刘俊海：如果再不行第三个阶段就是强制执行，强制执行主要针对的是财产，针对的是物，而且还有一个《民事诉讼法》规定，在强制执行的时候，还要保留被执行人所必需的生活品和费用，这是保存他必要的生存手段，体现了我们社会主义国家关心公民个人的生存权的这种基本考量。第四个，对故意有钱的老赖却不履行生效判决的，不光是《民事诉讼法》规定的司法拘留，还有罚款，200元以下，拘留是15天以下，另外还有刑法规定的刑事责任，我觉得都可以追究。法律是有牙齿的，如果法律不能咬人，大家都不会尊重法律。所以我觉得法律牙齿是双向的，一方面业主不交钱要强制执行，一方面物业管理公司如果不善尽物业管理公司良好服务的话，法院将来也会强制执行。实施双刃剑道理，都会被大家都意识到，大家都会树立一种自觉的尊崇法律的权威的这种法律感情。
主持人：这件事情已经过去了，实际上今天我们三个在这讲，有点事后诸葛亮的味道，但是我们今天两位专家也是想出了上策、中策和下策，我们希望今天的这些建议，能够使得有些人听到耳朵里面去，另外我们也希望像这种堵被窝、强制执行这种方式，以后我们不要在节目再去探讨了，感谢两位，非常感谢你们来到演播室，也感谢观众朋友的收看。再见。
责编：扈航
