CCTV.com消息（央视论坛2006年1月19日播出）：
主持人：观众朋友您好，欢迎您光临今晚的《央视论坛》。
首先介绍一下演播室的两位朋友，一位是北京大学政府管理学院的教授张国庆教授，欢迎您，一位是人民大学法学院的教授叶林，欢迎您。
到年底了，现在媒体上两个词很热门，一个是回家，一个是躲账，我们都知道在一年300多天当中都是老板追着打工者，让他干活，到年底呢，是打工者追着老板要账，现在我们从媒体报道上来看，打工者找不着老板的报道比比皆是。最近我们也看到一个新闻，深圳发生的一件事情，可以说让一些被恶意欠薪的打工者看到了一线希望，我们先了解一下相关的新闻。
[短片]:随着春节的日渐临近，有关讨薪和清欠的报道，在各种媒体上大量出现。在数量众多的报道中，一篇来自深圳的消息，却引起了全社会的强烈反响。消息说，几天前，深圳市举行了一场打击恶意逃薪处理大会，会上有8名恶意欠薪的老板被刑事拘留：（活动影像）
据了解，为了逃避为工人们支付薪金，这8家企业负责人有的私刻公章，有的虚构事实、有的频繁更改厂名、甚至有的迅速转移资产，制造自己无力支付的虚假事实。在恶意逃薪的过程中，他们又违犯了刑律。将欠薪逃匿的经营者以涉嫌经济犯罪而追究刑事责任，这在全国尚属首例。另外，深圳市的这次打击恶意欠薪处理大会，还公开曝光30家欠薪企业的名单。
主持人：我们看到很多报道，但是现在刑拘欠薪的老板，这是我们看到的第一次。在我们传统印象当中这属于民事的一个纠纷，怎么会涉及到刑事领域呢？
叶：确实一般来讲，我们讲债权债务关系实际上是一个比较典型的民事关系，那么你如果有欠薪的问题你可以通过劳动争议的仲裁机构，通过法院去讨要，一般的话不会涉及到刑事问题，至少我们按照现行的法律来看，不会涉及到刑事问题，这个案件当中比较特殊，因为所有的这些欠薪，欠别人工资的这些老板或多或少的还有别的问题，比如说私刻公章，转移财产逃避债务，或者是注册资本不实，或者是有其他的违法行为，或多或少都是因为这个，所以我相信在很大程度上，欠薪只是加重了这件事情份量的一个因素，而真正抓起来的原因是其他的犯罪行为，或者涉嫌犯罪的行为。
主持人：所以我们从媒体上也看报道，很多媒体用词说这些人是恶意欠薪。
张：在我理解，所谓恶意应该有两个要件，至少应该有两个要件，第一个，他有主观上的故意，第二个，客观上他具有实际的支付能力，两个条件同时具备，那你就是有钱不还，那这样的话等于就是叫做恶意欠薪了，至于这个事情本身的话，我个人是这样来理解的。
这次深圳市政府在新的一个历史条件下，来加大履行自己的社会管理职能的一种有益的探索，深圳市的有关主管部门，我回忆起来，半年左右吧，跟他们有一个正面的接触，我当时的印象非常深刻，他们这些人对这类情况非常的了解，而且我现在回想起来，已经在做各种各样的研究，这里头可能有一个背景需要讨论的，或者要介绍一下，深圳跟香港就是一河之隔，那么香港市政府在这些方面，就是恶意欠薪这类的问题，其实它早就已经有相关的法律条款，而且我们看到2005年立法会又通过了一个新的东西，把过去的处罚，原来是20万一年，你要恶意欠薪的话，那就是20万，一年刑拘，现在扩大到多少呢，35万，然后的话可以刑拘到两年，进一步加强，所以我想他们一墙之隔的地方，可能受到一些好的经验的启发，来探索在中国我们应该怎么来做。我想可能也有这方面的情况吧。
叶：对，因为香港情况确实跟内地情况有一点不一样，比如说香港没有这种治安处罚条例的规定，也就是我们所说的违反行政治安处罚条例的行为，这种违法行为在香港叫做轻微的犯罪，或者轻罪，在这种情况下，对比内地跟香港的规定当中的时候，就遇到一个麻烦，它把你拘起来了，是相当于我们的行政处罚呢，还是相当于我们的刑事处罚，刑事处罚很厉害的，刑事处罚只是对于比较严重的犯罪行为才有犯罪的这个概念，否则的话只是一个行政违法，香港对这两个界限并不是区分的很清楚，它实际上没有行政处罚的做法，所以我们在理解香港这个一年期限的处罚，可能有点类似于我们所说行政上的一种处罚方法，而不是刑事处罚，所以在这一点上来讲，大家可能在理解上有一点不同。但是确实可以看到香港政府在这个问题上采取的措施，应该说跟其他国家去比，国家和地区去比的话，也应该说手段比较狠。
主持人：张教授刚才说了，明确了一下恶意欠薪，有两个标准，第一个就是主观故意，第二个就是有钱不还，所以说我们在看到这个新闻的时候，它一个核心点不是说传统的一个债务纠纷，说欠薪被刑拘，更准确地讲是恶意欠薪或者在恶意欠薪的过程当中有违法行为被刑拘，这个法律概念应该是明确的。
张：我看到一个资料，似乎是国家的法律主管部门，全国人大，在新的刑法修改意见当中，似乎也准备有这样的意向，就是关于这个恶意欠薪，当然要落实到法律层面，它会是一个很严谨的东西，它需要有很仔细的论证，但是它已经有这样一个动意，就是这一部分可能将来是不是也会要放到刑法的相关条例里面去，因为这个问题呢，刚才我说了，它确实对我们这个国家，不论市场秩序还是社会公平、社会稳定等等，它造成的影响都很大，我们中国人历来讲，自古以来讲，欠债还钱，天经地义的，你这样一种恶意的欠薪，我们说严重一点。实质上讲我们可不可以把它理解为这是有计划，有预谋的，或者我们叫做谋夺他人的财产，因为本来是你已经通过合同，我已经履行了合同，你应该付给我，你不付给我，而且你有能力支付，你想各种办法躲掉这笔钱，这跟抢夺他人财产，在实质上有什么区别吗。
叶：对，这里面确实有人提出一种观点，就认为这实际上跟诈骗差不多，比如说我确实欠你钱，我欠债权人的钱，但是我不给他，然后我把东西转移走了，目的就是为了逃债。那么当然这种情况有侵夺别人的正当权利和利益的这种含义在里面，所以跟所谓的诈骗行为的特征确实蛮吻合的。但是在我们以往的司法实践当中，确实从来没有人想象过，用诈骗这个罪名去套在这个欠薪者身上，所以确实有很多问题，一方面是我们规定不清晰，再一个就是有一些规定在实践当中，没有一个对应的真实的例子去说明它可以做这种解释，于是在实践当中这一块就变得模糊化，使得我们在追讨欠薪的过程当中确实遇到了很多的问题。
主持人：就是以前我们看到在追讨农民工工资的过程当中，更多的是用了行政手段，这次用的是法律手段，而且还适用到刑法过程当中了。刚才叶教授您也讲到了说恶意欠薪，现在媒体用的标题是恶意欠薪被刑拘，但是真正您会发现，在这个恶意欠薪的过程当中，实际他是有一些地方直接违反刑法了，刚才您说的私刻公章或者偷逃资金，是不是恶意欠薪就必然会导致违法？
叶：我觉得是这样的，有一些人呢有钱不愿意还，这个是基于自己利益的一个考虑，他不一定采取什么特别恶劣的手段，我把钱比如说藏在我家里面，这个构不成一种什么犯罪行为，但是因此在这一点上来讲，你要说所有的恶意都是属于犯罪行为，这个恐怕在刑法学界很难被接受，说恶意只是一个主观的态度，在这个主观态度的基础上，你又干了一些什么事情。如果我只是没有还钱这样一个结果，这不构成一个犯罪行为，应该说还有别的行为才可以构成一个（犯罪），所以现在刑法学界实际在讨论，欠薪的问题太复杂，比如说我们讲一个工程方面，建设单位不给总包方，总包方不给分包方，分包方不给包工头，包工头再不给下面具体工作的，是一连串的问题，这个过程当中到底哪个环节去理解这个欠薪，是很难做的。那么包工头就可以说，不是我不想给你，是因为他不给我，那人家就说你家里有别的钱，你可以用别的钱来还我这个薪金，这个时候我们就会觉得有点儿过分吧，因为那个毕竟是他自己得来的以前的钱嘛，所以这个是恶意的话，认定起来就很难，当然这是一个例子，还有一些例子。
主持人：真正恶意这个词在法律意义上认定是很难的。
叶：对，法律上认定很难，主观上一个是故意的，而且以损害他人利益为出发点的这样一种主观态度，我们才可以说叫恶意，但是这里面每个人都会讲出很多，我之所以不付钱的理由，所以最后你要真正认定起来也会相当难。
张：所以我觉得，深圳市这次的做法，我们可不可以这样去理解，就是在我们还有很多问题需要进一步加以明确，尤其是加以法律界定的前提之下，或者这个基础之上，可是还没有来得及界定，那么很多问题已经很严重了，在这种情形下，能不能先用某一种司法的原则或者是司法的精神，以此作为一种依据，先来做一个尝试，所以我前面讲，我宁愿把它理解为是在新的历史条件下加强履行政府的社会管理职能的一种有益的尝试。
叶：对，我同意这个判断，因为确实我相信深圳市政府作为，应该说是一个现代大都市的公共事物的管理者，在采取这样的一种让别人看起来很突兀的做法的时候，一定是经过了一个比较认真地论证，而在这个过程当中我们发现从报道的情况来讲，抓的这些人都是不是此处有问题就是彼处有问题，所以通常情况下可能不是抓错了，而是说你抓的这个未来是不是因为欠薪而处罚你的问题，但是你一定有私刻公章的问题，你一定有可能比如说诈骗的问题，你比如说一定有虚假出资的犯罪问题，好，总而言之，你犯罪了。
张：就是他们之间跟欠薪应该有某种关联度，是吧，直接的法律依据是不是因为你欠薪我抓了你，刚才叶教授解释，在大家还有分歧的情况下，这个问题其实可以暂时不讨论，但是我们要解决的问题就是这类的问题。我是这样理解问题，关于这个建立社会主义市场经济秩序的问题，在我们国家其实也是一个非常突出的问题，而在这个过程当中，商业信用它一定是一个灵魂性的东西，商业信用不能得到履行，人们怎么进行交换，不能进行正常的交换，哪儿来的商品经济，没有商品经济哪儿来的市场，所以这个问题对中国下一步的制度建构，虽然这个事看起来只是涉及到少部分人的利益，但是它确实有很重要的意义，另外从社会公平的角度来讲，你看，你欠我的钱你不还，你明明有钱你就是不还我，我们看到了，很多结果最后要谁来买单，要政府买单，农民跳楼了，对吧，你买单。政府的钱哪儿来的呢，最后不还是全体纳税人的钱吗。你个人的这种恶意行为要全社会替你买单，这不公平。
叶：所以这里面，以前我就曾经提到过一个观点，像刚才讲的诚信也好，信用也好，我说什么叫信用，什么叫诚信呢，实际上是一种生活方式，所谓的生活方式，就是说你不只是说你对你的客户你是守信的，讲信用的，而是对你所有的相关者，包括我们所说的劳动者，你也是怀着一种诚信去对待他，你欠他的钱你需要还的。这样的话这个人如果自始至终如此做事情，我们可以说你这个人是守信用的。如果说你这个人，我对客户是很守信用的，但是我对我的员工是不那么认真的，那么在国际上都有一些企业治理的准则，其中就要求你必须对职工的身心健康也好，他们的工资也好，劳动保护也好，给予充分的尊重，否则的话你的商品人家不要。所以我们会发现这个社会除了有一种法律的秩序之外，实际上还有一种市场的力量在制约着这样的一群人。
主持人：有很多非常典型的例子，他最开始为什么违法，可能最终的目的就是要逃薪，我们也总结了一个线路图，我们来看一看。
[短片]：我们通过对一些欠薪事件的分析，可以归纳出恶意欠薪的一些基本路线：
第一步：开工时只给生活费或只发饭钱
老板：暂时只发生活费，请大家理解。
第二步：工程快完工了，只给少部分的钱，并且承诺完工后支付；
老板：这是我的私房钱，给大伙救救急。
过几天，会一分不少的给大家的。
第三步：工作完成后，老板的电话总处于关机状态；
打电话：你拨的电话已关机，请稍后再拨。
（闪回）
打电话：对不起，没有这个号码。
第四步：再也找不到老板。到此时，恶意欠薪就成为一个事实。
根据这个路线，我们如是描绘恶意欠薪者的世相：（动漫）
能拖一天算一天；
拖不过去就赖——你说你给我干活了，我怎么不认识你？谁能证明呢？
赖不过去就躲——谁能找到我，我就给谁钱。
躲不过去就骗——没现钱，只有支票（空头），去领钱吧；这五星级酒店是你们修的，吃住三天，顶工钱；
骗不过去就逃——三十六计，走为上。
主持人：刚才我们看到这个短片描写了一些实际一开始就打算来逃欠民工工资的这些人，他怎么一步步把这个民工套在里边，我觉得其中一个很重要的原因，就是他们最后欠薪之后，可能他们付出的成本很低，这可能是他们敢于这么做的一个很重要的原因。
张：所以深圳市政府这一次做的这一件事情，我们刚才讲是一个有益的尝试，其中一个重要的意义就在于，用这种方式明确的，应该讲也是非常沉重的加大了恶意欠薪者，他们这种恶意欠薪社会行为的成本付出，是吧，一个人到了这种要涉及到法律，要被拘的程度，在一个社会生活当中，我们都认为这应该讲是很重的东西了，所以这个成本是很沉重很沉重的。
叶：而且我看到这次深圳市采取的办法真的很技术，这八个人可不是让你把脸头露出来，是给你戴上相当于面罩似的东西，让你看不出来，所以它没有侵犯你的所谓的名誉权或者是荣誉权。
主持人：就是在执法的过程当中很注意法律细节。
叶：很注意分寸，这是一个。第二一个，但是你看对于这30个欠薪的企业，就不是采取这个办法了，30个企业的名字一二三四五从头排到尾，因此它对于自然人，对于企业是采取分类的办法，所以这是计划很好的一个方式，所以我同意这样的一个判断，就是说在中国的欠薪问题确实如此严重的一种情形下，采取一些办法试图去解决这个问题，引起社会的关注，并最终推动整个事情的解决，我觉得是有益的。
主持人：今天我看一个报道非常有意思，把这八个人刑拘之后，马上有三家企业有钱拿出100万，把这个欠薪全部发回去了，所以可以看到还是有震慑效果的。
张：这个震慑效果如果政府非常认真地来履行，我认为这是政府社会管理的一种职能，这个方面，在这个角度来看，过去应该讲做的并不是那么很圆满，所以有一些引申出来的恶性案件，比如最典型的就是农民工跳楼，现在你来做这个事情，我想我们都知道政府的公共权力是社会最有权威性的权力，一旦应用了这种权力，把这种权力运用到这个领域里面，它能够带来的震撼当然应该讲是非常强烈的。而且如果说各地政府都这么做，一个人在随着中国的发展进步，我想很多人他脑袋里要考虑一个问题，就是我在这个世界上生活，刚才叶教授有一个观点我是非常同意的，就是你这个讲信用啊，这应该是一种生活方式，生活方式的背后是什么呢，这是一种基本的价值观，你就应该是这样，如果你不这样，刚才我们已经提到了成本加大了，如果你不这样做，你看等待你的就是这样一个东西。所以这样的话是用政府公共政策的方式来引导社会价值观向我们大家公认的这样一个好的社会价值观转化的这样一个过程，所以它的意义是在这里。
叶：所以我就觉得你比如说，实际上被抓起来的这，其中三个人马上还钱，我觉得他们在平衡一种东西，到底是在里面多待一天好还是说获得自由好，他会觉得自由很珍贵，可是这个时候他感受到的自由是什么呢，我是不是人身真的被事实上限制了自由的这样一种方式，而对于那些被欠薪的工人来说，他们也没有了自由，为什么呢，当别人欠着他的钱，连家都回不去，连自己的朋友都不敢去见的时候，你会觉得他有自由吗？
主持人：有的时候连饭都吃不上。
叶：所以我觉得这件事情反映过来的话，只是这种丧失自由的方式不一样，但是当这些人真的丧失了自由的时候，他们才知道别人丧失自由也是如此的难过，这个时候我觉得这个社会大家会在一种理解当中循环下去。
主持人：刚才讲到说这次刑拘，实际从某种角度来讲是加大了一些恶意欠薪的成本，我不知道在国外有没有相关的法律对这些恶意欠薪或者欠债不还的人，有没有什么相关规定？
叶：我看到了一些情况，包括刚才张老师讲到的这些情况之外，像香港地区的这样一种特殊做法之外，实际上它还有一些很干脆的办法，比如说让你企业关门，这个虽然不是刑事处罚，但是也蛮厉害的，是说你这个企业雇了一堆工人去干活，然后到头你欠薪，欠薪你最后不还，好，你这个企业关门倒闭，那么你就会发现，你如果不让人家活，你自己也不要活，这个逻辑很简单的一个关系，这是一种方法。当然也有一些方法，就是说你欠薪的过程当中，可能确实触犯刑律的时候，也有一些国家和地区会动用刑事手段，但是我觉得这是我们看到的比较沉重的办法，但是当我们跟有一些国外的人在讨论到中国欠薪的这种状况的时候，他们说，哎呀，判刑太狠了点儿吧，所以我觉得，欠薪的问题很严重，但是这个严重的现象背后所隐伏的原因是多方面的。所以我觉得我们要两头来解决，一方面把目前这个欠薪的很严重的问题进行遏制，而与此同时也要想别的办法，看看能不能软化那些导致欠薪出现的一些原因。
张：从国外我所了解到的情况，其实很多国家它未必什么东西都要搞那么很具体的法律，他可以按照一些基本的法律原则，比如说民事这种通行的法则，你认为不公平，你去告状，法院去起诉，法院判下来了以后，法院会来执行这个事情，很多事情都按这个原则，都可以化成钱来解决。对吧，你的财产该你付你不付，而我们知道你有财产，那很简单，法院查封，查回来的拍卖，拍卖完了我支付你的工资，就这么简单。
主持人：应该说现在拖欠农民工工资是一个比较严重的社会问题了，那么现在深圳市这样的一个做法，你们看，判断，对解决这个问题会起到什么样的作用？
张：其实刚才你已经说了一半了，就是你推出来已经有三家来还钱了，现在政府做了这件事情，这说明一个什么问题呢，在我们做政策分析的角度来看问题，这是一个强烈的政策信号，这是一个强烈的政策信号，第一步这么做了，你要看社会反映，如果社会反映比较好，大家都来积极地还钱，那么好，这个事情相对来讲比较容易，如果说这一步走到了，还不可以达到预定的目的，这个政策力度还可能进一步加强，可能因此受到的惩处相对可能就会更多，一直到什么时候呢，达到一个平衡，社会的多数人不愿意在这个方面投入成本，刚才叶教授讲，他要算这个平衡，你不愿意承担被刑拘的后果，现在只是刑拘了，将来也不排除另外一种可能性啊，法院要执行的时候，查封你的财产，对不对，你不愿意付出这种成本，那么与此同时，还有另外一句话，就是做人和做事，刚才叶教授说的这个观点，它是相通的，你愿不愿意做一个好人，你是愿意做一个好人还是做一个坏人，因为这种形象是一个坏人。过去就是我们讲的那种富人的形象，这一类的富人叫做为富不仁，你愿不愿意做这样的人，你愿意你孩子愿意吗，这是一个强烈的政策信号。所以我说它是一个有益的探索。
叶：所以我觉得应该说有它相当部分成功的方面，确实说明信号这是一个非常重要的东西。第二，实际上也意味着我们地方已经在采取着不同的来减少欠薪现象发生的一些手段，比如说像深圳的办法，就是相关联的犯罪行为一起当做一个刑事拘留的一个理由，把你抓进去了，这是一种情况。实际上北京地区也有一些别的办法，比如说去年还是前年我忘记了，有11家外地的承包企业被从承包的名单当中取消，说你以后不许进北京去接工程，可能我们可以总结一下，中国的地方实际上我们有很多很多的办法，我觉得政府现在已经开始在寻求各种各样的途径去解决这个问题，我觉得这是非常好的一个选择，或者非常好的一个实际的步骤，甚至我们还可以建议一些地方去考虑，比如说欠薪可能在建筑工程领域当中最多见。这些工人的工资的结算方法很特殊，特殊在哪儿呢，就是说，刚才你画的那个线路图说先给你200块钱一个月，吃饭钱，然后再给你什么，到最后咱们再算总账，这个制度非常糟糕，你比如说我们看到的老板如果是一个有欠诚信的，他就想着变着方儿的想赚你的钱，那么赚多少是好呢，肯定越多越好，所以他就恨不得把所有的工资压到最后，时间压的越长，对于薪金的拥有者来说，他的风险越大，所以我说我们改成周薪制好了，你这一周的工资你必须付到位，如果付不到位的话，人家当然可以离开你不干，你的员工就会发生短缺，那么他的风险也会降到最低，你这边也会遇到新的问题。
主持人：我们可以看到对这些欠薪者进行刑拘，这方面可以说是一个雷霆手段，是一个强硬手段，其实背后还有很多非常细致的工作，因为很多企业当你查到它的时候，它的资金可能已经抽逃了，账面上已经没有钱了，那它说我没钱还，你就很难去区分它到底有没有能力还，是不是恶意来欠薪。
张：不对，这个里头，政府一定要来做这件事情的时候，手段是很多的，我给你举一个例子，我记不太准确了，可能是新加坡，因为我印象不太深刻了，我看过一个资料，你要欠人家的钱，人家有人告你，比如说到法院要执行，说你没有财产，查不着，那好，法院也会一天到晚盯着你，当事人他也会成天盯着你，你不能够住豪宅，你不能开好车，你不能下好的饭馆，如此等等，有很多生活限制，只要你有，那么好，就要跟你说为什么，当然出现比较严重的情况的时候，法院可以依据其他的有关法律，它还可以再刑拘你，查不到你的财产，我先把你人抓了，因为刚才叶教授提到有些情况确实人家没有钱，那你也不能说就把人家抓到监狱里去啊。那么怎么办呢，可是法院认定你可能会有钱，那么怎么办，你和你的家人都要过一个非常……
叶：不幸的春节。
主持人：不幸的春节。
张：你就不能再消费，你就不能再享受你所设定的那种生活水平，人嘛，你赚钱是为了要生活的，否则的话你干嘛要欠薪呢。
叶：我记得好象那段时间，法院执行难的时候提到新闻媒体上的时候，那个时候就说四川法院采取了一种办法就是治老赖的办法，是说你可以盯着他，看他要进高级饭馆，看他要进酒店，要有这个奢侈性的消费，那么然后你这些人要承担一个什么样的责任，实际上我们会看到当我们把所有这些手段都充分调动它的功能和价值的时候，我相信这个社会总可以往前多走一步。
主持人：好，谢谢两位今天参与我们的节目，也感谢观众朋友们的收看，我们明天同一时间再见。
责编：扈航
