CCTV.com消息（央视论坛2006年1月12日播出）：
主持人：董倩
策划：朵生春
嘉宾：姜大源教授（教育部职业技术教育中心研究所）
赵晓教授（北京科技大学中国管理学院）
编辑：蒋薇薇 孙硕
播出时间：2006年1月12日
主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。在2003年的时候，大学毕业生是212万，到了2005年这个数字已经变成了338万，到了2006年，也就是今年，这个数字恐怕还会进一步扩大。面对这样一个严峻的就业形势，很多大学生，越来越多的大学生，做出了一个务实的选择，就是到技校“回炉”。我们怎么看待这种现象呢？它是不是一个值得鼓励的做法呢？今天我们演播室就请到教育部职业技术教育中心研究所的研究员，姜大源教授，还有北京科技大学中国管理学院的赵晓教授，听听他们的看法。
我们在开始讨论之前，先看一个短片：
据报道，在山东有一些应届毕业生，刚拿到本科学历，便进入当地的技工学校“回炉”学习技术；在河南一所技校中，100名技校新生中，竟有60名是手中攥着大专以上文凭的大学生；来自重庆的消息说，由于就业受阻，重庆市87名大学毕业生选择了回技工学校读书。
大学生到技校回炉的现象在广东、江苏、江西、新疆、陕西、天津、辽宁等地频频出现。而山东省近期的一项统计数据说，近年以来，该省就近5000名大中专毕业生到技校“回炉”。
实际上，大学生到技校回炉的个案，早在5年前就已经出现，不过5年后，它已经由个例扩展到群体，甚至有人说，这可能发展成为一种普遍的社会现象。
主持人：刚才这个短片里面提到了一个概念，就叫“回炉”。你们怎么看待这种说法，这种比喻？
姜大源：如果说新毕业作为一个新的“钢材”，但是从他的知识结构来讲，可能还是旧的。
赵晓：我不是特别同意姜老师的意见，也不太同意“回炉”这个说法。因为“回炉”指的是比如说你钢材出来了，是废钢，然后你重新回到原来的炉子里面去，再把它炼成符合质量的钢。但是我们说的，其实我们刚才说的这种现象不是这样的，不是说某个大学毕业生在大学里面没学好，比如说他英语四六级都没过，现在回到学校去重新学四六级，他不是指的这种现象，他不是回到原来的地方，原来的那个“炉子”里面，不是这个“炉子”，他实际上到了一个新的“炉子”去了。这个“炉子”是技校。
主持人：是不是可以这样理解，大学生作为一个产品，他是一个新鲜出炉的产品，但是这个炉子本身，它烧的方法都是旧的，所以注定他出来，肯定就得“回炉”？
姜大源：对，这涉及到另外的一个问题，就涉及到我们高等教育的定位问题。我们现在大学的定位像211工程就是属于向学术型的大学看齐，如果中国的2000所大学都走向学术型，那么它只是培养社会的精英，是培养搞理论的，搞研究的，但是社会需求不是这样的。我想我们大学应该起码分成三类，一类就是所谓研究型的，一类就是所谓应用型的，还有一类是所谓职业型的。我们现在刚才讲的，为什么要“回炉”？我们学的全是研究型的教育，研究型的教育，这个知识结构不适应社会的需求。
赵晓：我不认同“回炉”现象。我更多地认同我们现在大学这种供需的一个宏观结构失衡的情况下，大学生为了打造自己的竞争力，学更多本领的一种自主选择。
主持人：您刚才要有话说？
姜大源：我有话说。赵教授有些观点我是同意的，关于比如“回炉”这个说法我也不是太同意，但是我还是认为，我们现在情况是有人没事干，有事没人干。
赵晓：我是这么来看，我觉得比如说我们国家现在正在走向一个，我们强调科学发展观、强调自发创新的这么一个时代，比如说高端的人才，特别有研发能力的人才也是非常稀缺的。你一计算，你会发现，中国缺少很多的高级的工程师，很多单位，一些非常有研究能力的人才那是被人家抢的。所以在高校的发明创新方面，你在大学阶段你就做出成绩来了，这个学生肯定被人抢的。换句话来说，其实高端的人才在我们国家也是稀缺的。
姜大源：我们很多人学了很多技术理论，讲数控机床讲得头头是道，讲汽车的结构汽车的原理头头是道，但是汽车的维修他不会，数控机床的操作、监控、维修他不会。我们现在需要60万数控机床的操作，需要80万新的汽车，机电一体化的汽车。但是我们这些人是不会做的。所以中等职业教育培养的学生可以满足这个要求，而大学生在这样的情况下，他没有这方面的技术，也没有这方面的实践经验。
赵晓：其实我觉得这个现象我们要考虑大的宏观背景。我印象很深，我是80年代上大学的，我们那个时候一万个高中生里面，大概只有六个人能上大学，所以我们找工作的时候是随便找，什么样的学生都能分配出去。如果说那个时候有很多的不合格的学生，我倒是相信的。但是这些不合格的学生，他也不需要“回炉”，反正需求一大把。到了90年代初，大概我们国家100个高中生里面，大概有一个就可以上大学了，近几年，我前一段看到一个数据，差不多100个高中生，有26个可以上大学。我们国家的经济发展了，是9％，8％这么一个速度，但是我们大学生人数的增长是30％，过两三年就翻番了。突然发现大学生遍地都是，但是需求的增长还是一个稳步的增长，这么一来，很多人就不太好找工作了。不太好找工作怎么办？他就得给自己增加新的本事。
姜大源：我认为不是，应该是产业结构。产业结构决定了人才的机构，也就决定了人才的需求。我们看这张图，我们要看人才结构，从劳动密集到技术密集，从技术密集到知识密集，人才结构是呈金字塔，向葱头、向橄榄型发展。但我们现在培养人，很可能往往是塔尖上的，这跟我们社会需求是不符合的。
赵晓：似乎给人的感觉现在的大学教育越来越差，大学培养的人越来越不符合社会的需要了。其实不见得是这样的，可能大学教育的质量是在上升的，可能培养的这些学生他的知识结构比过去更好，而且有可能一种情况是什么呢，我们相比之下，大学的教育实际上它的进步可能比技校还快，但是技校在目前的情况下，如果说总体市场短缺的情况下，即使你这个技校不怎么样，你培养出来的学生，分配也好分。因为中国人有句话叫“形势比人强”，或者是还有一句话叫“水涨船高”，如果在技校这块水是涨的，那么什么船都漂起来了。
姜大源：我曾经在清华大学做过一个演讲，清华大学有一个很著名的教授大家都知道，吴文虎教授，带领中国计算机的奥林匹克竞赛，17次拿回38块金牌，他有博士生、有本科生，在听完我的讲课他说过，他说我们现在考虑我们的应用本科怎么样定位的问题了。我们现在学校的学生本科生一学期都不听课，到最后考试的前一个礼拜把书本抱过来，临阵磨枪不快也光，他就能够对付这个考试过去。
主持人：这要是在技校，一学期不上课，最后你怎么能考试？
姜大源：不可能的。因为职业教育必须跟技能、跟机器、跟设备打交道，如果他不跟机械和设备打交道，他考试通不过，他就拿不到职业资格证书了，他就拿不到进入职业事业的一个敲门砖。
主持人：如果把技校的这一切，如果能够应用到大学的教育里面去，把应用这一块要做足的话，何苦要绕一个远，要开回头车，再到技校去“回炉”呢？
赵晓：在这一点上，我们看到整体上我们资源有一些配置上的失误。在西方国家，姜教授可能比较清楚，大概技校的学生应该占60％，我们国家原来58％，其实这个比例大体是合理的。我们现在大学以上占到了62％，而技校生下降了38％，这个比例的失调，你就会发现，整体上就出现一种失衡了。
主持人：这个38％刚才您提到，这个数字在当今，我们现在正在由中国制造，要渐渐转化成中国创造，现在38％这个数字的存在，会给达到这个目标带成什么样的障碍？
姜大源：我觉得会延缓中国工业化的进程。
姜大源：人才结构，按照我的理解，比如说对劳动密集型，劳动密集型和资源密集型结合在一起，人才结构是个金字塔型的，如果我们讲初等、中等和高等的话，初等的人才，熟练工人占主要地位，中间层次还是相对少，当我们从劳动密集型向技术密集型发展的时候，这个人才结构就变成一个葱头型，就是金字塔的底部开始萎缩了，中间的层次，中等职业教育人才，中等的管理人才开始增多。因此发展到知识密集型，人才是一个纺锤型或者橄榄型的结构，在世界上，已经实现了第二次工业化，又实现知识经济的国家，就呈现这种橄榄型的结构。
主持人：葱头这个形状和橄榄球那个形状，有什么本质的区别吗？它不都是一个类似枣核型的吗？
姜大源：因为葱头型是一个过渡阶段，从金字塔向橄榄型过渡阶段。根据欧盟提供给我的材料，世界上，包括美国在内的25个国家，完成了第二次工业化，实现知识经济的国家，中等这个层次，中等的管理人员，包括技术工人、技术员、甚至应用型的工程师大概占的比例是55％到65％。也就是说这个层次即使到了，知识经济社会完成了第二次工业革命社会都这样，我们就要考虑，我们的教育结构，我们的高等教育结构的定位应该是什么样的。
主持人：这部分最粗的这一段应该是中等职业教育提供的人才？
姜大源：对。这个在橄榄型中等层次的下面，技术工人、技师、高级技师应该是中等职业教育提供的。而在中等层次人才上面，高端，应该是高等职业教育提供的。我现在认为中国只是处在第一次工业化革命的中期的初期，我们还没有实现工业化社会，我们不可能跨越这个阶段。所以我经常说“跨越”这个词不太合适。
主持人：所以说现在，咱们现在还是在这儿呢？
姜大源：还没到，还在向这个迈进的过程当中。所以我经常说我们如果要讲“跨跃”的话，可以讲飞跃的“跃”，不要讲越南的“越”。
赵晓：姜老师认为我们本来是应该向这个过渡，但其实，我们现在老在培养金字塔的塔尖，所以导致了一系列的问题。
姜大源：对。
赵晓：我是同意姜老师整体的分析的。但是我想补充一点，这里面我们还是要注意扩招所带来的总量问题，比如说同样我用姜老师的模型，比如说你认为这种模式是最合理的，或者葱头的模式是最合理的，但是我们可以设想一下，假如说我现在葱长得特快，或者橄榄球长得特别快，比如说你的正常的橄榄球应该是这么一个，这是一个结构特点，也包含了总量也是这么一个，就应该是这么大的一个球体。我突然比这个球大两倍，比如技校生的增长应该是多少呢，每年应该是10％、15％，它比国民经济增长速度要快一点，这样才会变成这么一个橄榄型。但是如果我技校生的增长像高校生的增长一样，达到30％，一样发现技校生分不出去。
姜大源：我对这个没有担忧。因为我认为，刚才我谈过人才结构问题，中等层次始终是最需要的。十六大也提出来，数以亿计的高素质的劳动者，数以千万计的专门人才，这个缺口还是非常非常大的。即使我们现在每年扩招100万中等职业教育学生，到2010年，就是五年之后，也就是800万左右，跟普通高中是一样的，但是我们的高等教育领域，我们的高职现在比例已经超过了普通高等教育。从长远的发展来讲，我刚才讲不能跨越工业化这个阶段，特别我们政府最近提出来，要以装备制造业为重，我觉得这是很理性的。
主持人：接下来我们看一个短片，因为这件事情的出现，有人说好，有人说值得警惕。我们看一看他们都是怎么说的。
目前，大学毕业生到技校回炉的现象，已经越来越引起人们的关注，而且成为一个颇具争议性的问题。赞成者认为这种现象说明用人单位已经开始抛弃过去那种“惟学历是举”的人才观，说明大学生的就业观念正日趋成熟，并且会对大学生实际操作能力的提高起到推动作用，但也有许多人对这种现象表示忧虑，认为大学生到技校回炉，不仅浪费了社会的教育资源，而且加重了家庭负担，对大学生本身也是一种损失，并且认为这种现象透视的是教育的导向、规划、资源配置等方面一些令人担忧的问题。
但是不论人们对此怎么看，大学生回炉上技校的现象却一直在发展，于此同时，一些地方出现一股“技校热”，许多初中毕业生踊跃报名，更多的大学生已经或准备走进技校的大门。
主持人：看完这个短片之后，我有一个问题请教两位，“回炉”这种做法是值得鼓励的吗？
赵晓：我认为是值得鼓励的。我以前是在政府部门工作，有一次机械部的同志来找我，他们说现在模具工人正在大量流失，模具厂正在大量倒闭，当时我就跟他讲，这没有什么关系，我说劳动力市场会调控的。过两天，等到大家都需要模具，都需要模具工，模具工的工资就会涨这些人又回来了。但他当时给我讲了一句话，我印象特别深刻。他说你说得对，劳动力市场会调控这一切，但是问题是培养一个好的模具工需要四年乃至到八年，到那个时候你再要把这些人找回来，或者重新培训他，整个我们劳动力市场要蒙受很大的损失。现在我看到的是，我们从刚才描绘的所有的现象里面，其实我看到的是我们现在劳动力调控的速度比过去快了，就企业我们发现更务实了。
主持人：企业变得更加务实了。接下来我们算一笔账，培养一个大学生需要多少钱？对家庭来说，好不容易培养出一个大学生，发现他开了倒车了，他又回到技校去念书了，对家庭来说应当说这四年的钱花得不是那么痛快。对国家来说有人说这是对教育资源的一种浪费。而对于大学生本人来说，我学了四年，我现在又要回头到技校去读一年或者两年的时间，在时间上也是一种浪费，这笔账算得值不值呢？
姜大源：这当然是不值的。但是跟我们国家的传统的思维定势有关系，这跟我们国家，包括工资、薪金的制度也有关系。传统的思维定势，他即使明知道这个孩子出来四年以后假如就不了业，他还愿意送去，因为他认为只有这样才算人才。另外我们的工资制度也好，职称制度也好，也是按照学历来的。所以经常出现这种现象，比如说刘翔是我们110米栏的世界冠军，他跑了12.91秒，所以他就可以硕博连读。所以说人才的思维定势，好像只有博士、只有状元才是。所以这种传统思维定势使我们家长都愿意把孩子送出去。
主持人：所以说各行各业再怎么出色，最后的出路、出途还是他上了名牌大学，念博士、硕士了。
姜大源：没错。
赵晓：我同意姜教授的一部分的分析。但是从另外一个角度，其实我也注意到，包括我自己的一些亲戚，他们原来是技校的，比如他做了几年技工以后，他可能又去读大学了，我有一个侄女就是，她原来在一家工厂做技工，后来扩招之后，她考了成人自考，就变成一个大学生了，她现在已经成了一个记者，月薪可以拿到3000块钱。但是她以前，她那些同伴，那些技校的，同样分到那个工厂的，现在非常不幸，那个工厂已经倒闭了。
姜大源：我本人无意反对刘翔也好，去读博士、硕士，我只是说我们的人才培养到底是需求驱动还是供给驱动？我这儿有张图，人才如果是供给驱动，往往是计划中心，如果人才是需求驱动，往往是市场中心。我们要根据这个市场，特别是我们现代化的进程当中所需要的人才。这是我想是最重要的问题。
主持人：现在有些大学面对这样一个很严峻的形势，他们自己也在做调整，比如说设置很多市场需要的专业，而且在这个专业里面再多招一些学生，但问题是有些专业的设置是不是真的能跟市场接上轨，比如市场需要什么，你能培养出来吗？另外四年以前，这个市场是热的，四年以后，你能确保这个市场还在热吗？
姜大源：一方面这个专业设置跟着市场走是对的，但是这个专业，我刚才讲过，未来几年还会那么热吗？应该有一个，从宏观上应该有一个职业预警系统存在。
主持人：这事应该谁干？
姜大源：这个我觉得政府。政府应该提供个信息，政府除了投入、除了法律框架，更应该是信息的引导。因为市场是注重竞争，政府要保证公平，保证有利于整个国家的发展，所以职业学校盲目跟风的时候，这时候政府应该起作用，应该提供一些相关的有用的信息。
赵晓：我相信西方国家比如比较成熟的市场经济国家，第一方面它有政府的信息的引导，比如政府会告诉你大概是一个什么样的状况，但是同时它也有很多中介，中介会分析，会帮助学校分析，你应该培养什么样的人？同时学校也能够比较灵活地根据市场的需求，能够进行培育的情况。在这种情况下，它总体上失衡的可能性就会比较小了。
姜大源：另外，即使这个专业设置对了，但是设备没有，就没有实训基地，职业教育这种技能的东西总是跟职业情景结合在一起的，绝对不能够黑板上种田、教室里开机器。所以实现基地建设，包括校企合作，这是我们目前最缺的。所以国务院决定在五年之内，拿出100亿做两件事，一个是对贫困家庭的资助，一个是实训基地的建设。在全国准备做2000个示范基地，这是一方面。另外一个师资问题，我们的师资都是学科体系培养出来的，他们可以讲理论讲得很好，但是实际的动手能力很差，对于职业教育来讲，对于应用型的大学来讲，对职业型的大学来讲，我们学校老师的培训，他自身的提高就成了大问题了。现在我们经常提出双师型，所谓既会理论，也会实践。
主持人：我看过这样的一个报道，参加过很多场招聘会的一个大学生，有记者问他，说你这么长时间找工作，参加过很多场招聘会，你现在什么感受？大学生跟记者这么说，他真是说了自己的实话了，他说参加完这些招聘会之后我发现，我是既做不了生意，也不了解市场，把我放到社会上我还不适应。其实我大学毕业，四年之后大学毕业的时候，我才知道，实际上我什么都不会。他的确是说了实话了，而且他能够看到自己的实际情况，这是一种好事。但是我想可能对于很多正在读书包括即将面临毕业的大学生来说，及早地要调整自己去应对市场，不见得是大学教给你怎么做，有的时候自己要学习怎么去应对市场，不仅大学要做出调整，可能大学生本人也要做出心理上、包括实际力量的一些准备，我想这是最重要的。
姜大源：是知识本位还是能力本位，更重要的还是能力。
赵晓：其实对待这些大学生，其实我们应该说一句鼓励的话，你不要认为你什么都不会，应该说你现在还没有发现你应该去做什么。
主持人：好。感谢两位参与到节目中来。也感谢观众朋友们的收看，再见。
责编：扈航
