CCTV.com消息（央视论坛12.29播出）：
主持人：张羽
嘉宾：李本富（卫生部医学伦理专家委员会委员）
陈焕然（中国医学科学院整形外科博士）
策划：孙腾越
编辑：蒋薇薇 孙硕
播出时间：2005年12月29日
主持人：观众朋友您好，欢迎您收看今天的《央视论坛》。今天我们还要接着昨天的节目继续来聊换脸。我们首先还是看一个短片。
目前备受关注的换脸术，实际上已经不是条新闻，而是一个旧闻。早在4年前，英国报界就提出换脸的概念，并展开了相关的讨论，最后是被英国政府叫停，结果不仅换脸手术停止了，连对换脸的相关研究工作也宣告夭折。人们争议的焦点在于，换脸术除了留下很多临床后遗症外，还会留下更多的社会伦理后遗症。
有人说中国式换脸，社会排异大于生理排异，因为它在某些方面违背了医学伦理学的基本准则。上海一家电视台对“变脸”曾做过一项民意测试，64%的受访者认为患者需要治疗，应该让他们重新回归社会。而18%的人担心风险太大，另有18%的人则出于社会安全的考虑，对“换脸”手术的实施表示反对。
主持人：在我们开始讨论之前，还是介绍一下演播室的两位嘉宾，还是昨天的两位朋友，一位是中国医学科学院整形外科医学博士陈焕然先生，欢迎您，一位是中华医学学会医学伦理学会分会主任委员，卫生部医学伦理专家委员会委员李本富教授，欢迎您。
我们也听到社会上一种说法，实际说换脸真正的排异反应不光是生理上，身体上的排异反应，更重要的是社会伦理上的一个排异反应，李教授，您认为像现在这样一个换脸术在社会伦理上会产生什么样的争议？
李：主要的恐怕还是人与人之间的一个认知问题，对吧，你就说换了之后，他自身的面貌改变了，家人是不是认可，周围对他是不是认可，即使认可还需要一个长期的一个，熟悉过程，才能认识到是他。另外一个，伦理问题跟法律问题，跟心理问题它是交织在一起的，因为它可以产生很多心理问题，也可以产生法律问题。比如心理问题，这个供体、受体都可能产生一些问题，比如受体，作为他换脸了，目前来讲换脸手术需要用实体的脸，尸体的脸用了以后有的人可能产生心理问题，比如过去我们遇到过，在国外看到资料，一个人胳膊断了，用死人的胳膊移植给他，成活了，功能稍微差一点，但是他老看到的不是功能差，他老看到我这个手是死人的手，他心理不适应，他心理有障碍，所以最后坚决把这个再截掉，这就是心理障碍。对他本人可以是这样，另外对供体来讲也是一样，当然这种可能性小，如果做得多了会不会产生这个问题，就是供体，虽然说换脸以后面貌不完全像但是还有相似的地方，当家属看到这个人的时候，很像他死去的的那个亲人，是不是会产生一些很悲伤，或者想望等等这种问题。所以它会产生一些心理问题。法律问题跟伦理问题也比较密切，就是说涉及到一个标识问题，现在我们对一个人标识，区别这个人跟那个人，包括我们各种法律证件都以这个面部照片作为一个标准了，你一换脸，整个外貌改变了，这样的话重新有一个法律认可的问题，你各种证件都要重新改，而且要经过法律部门批准才行。另外一个就是可能为少数人，犯罪分子躲避对他的惩罚，他换脸，换脸以后很难找到他。
主持人：陈博士有没有这样的罪犯为了逃避惩罚找你，不说换脸吧，至少变一个形象？
陈：我们在临床上就经常遇到这样的，最印象深刻的几个例子就是，1997年有一个南方的一个省的女的，34岁，找我做整容，我把她面部整个五官整体设计了一下，我说大概做八个地方，绝对做得很漂亮，她很美，八个地方，多少钱不在乎，做了三个地方，比如做了一个鼻子，做了颧骨，然后垫了下巴，因为她做完以后要休息一段时间再接着做，也就是工程量完成了三分之一，有一天公安人员把我找去了，配合办案，说你认识这个女的，我说认识，这不是我刚做完手术的一个病人吗，他说做的哪一部分，我说才完成三分之一的工程量，还没有全完呢，知道吗，这是诈骗犯，诈骗了6000万人民币，金融诈骗犯，然后让我说跟她有什么关系，我说不认识，这是病人，我也不知道她是坏人，我说医生眼里就是不分好人坏人，只分病人，医生眼里只有病人，我们也没有办法去判断谁是好人坏人，只是做了一个手术而已，最后他来了一句还是博士呢，一点都不懂法律，最后把我批评了一顿，最后我自学了法律，考上律师执照1998年，后来在2002年之后我碰到很多通缉犯，就多了一根弦，2000年的时候，浙江那边的，南方某一个省份的，哥俩，一个28岁，一个33岁，长得特别帅，双肩挎着包，剃个小平头，来找我做手术，也不是鬼鬼祟祟的，正正经经的，陈博士，你技术那么好，可以完全改头换面，你帮我做个手术吧，我说你想做成什么样的，一般常规我们跟一个病人沟通第一句话就是问他你想作成什么样，我要了解他审美的取向，他说你把我做成我不是我就行了，这句话让我咯噔一下，我不是我，那就是别人不认识我就行了。
主持人：有过教训。
陈：有过教训了，我一下就想起上回的事，我说拿身份证来看看，拿身份证一看是真的身份证，我说行，你回去到你当地的身份证发放的派出所开一个无犯罪记录证明来，我就可以给你做这个手术。
主持人：这是有相关要求的吗？
陈：没要求，完全是我们医生自律，现在整个没有相关法律，就是我们医生自律，比方我懂法律就会更加严格地在行医过程中规范自己，约束自己，我说拿一个无犯罪记录证明来我就给你做手术，结果过了一个多礼拜还没拿来，拿了很多钱来贿赂我，拿了一个破报纸包了很多，说你给我做吧，我说不行，还得回去拿去，正在这个过程中有一天公安人员在首都机场把这哥俩抓住了，又把我喊去配合办案了，抓了个正着，原来是杀人犯，在网上全国追逃。假如我真的把他脸上做了以后，我想公安人员抓他恐怕要费一番周折了。
主持人：这还只是一个整形。刚才您讲到实际换脸是牵扯到两个人的脸，一个是受者的脸，一个是供者的脸，我也看到一个报道，说伊莎贝尔她接受这个手术已经两周了，这时候人们普通认为捐赠者的家属是自愿的，结果就在前不久，捐赠者的家人愤怒地披露说压根没有同意将亲人的脸捐出去，结果世界哗然，当时已经签了死亡器官的捐赠协议了，最后还是因为脸的容貌的更换引起了这样的冲突？
李：我们从伦理上讲的话，从医务人员如果要做这个换脸手术的话，首先我觉得卫生部要有一个条例，要有一个规范，就是哪些医院能做，哪些医务人员能做，都要有准入的，然后再规范一定的程序，同时我们在做的时候，一定要遵循伦理学几个原则，比如说不伤害和有利这个原则，就是我们为病人换脸目的是什么，就要有利于病人，有利于提高他的生活质量，所以说在具体权衡利弊的时候，就要严格地掌握适应症和禁忌症，因为适应症和禁忌症本身利弊就做了权衡了，为什么这么做，另外一个即使符合适应症，然后再做一些利弊权衡，要确认了这个利大于弊，我们才做，所以不伤害和有利原则我们要遵守，这是第一个原则。第二个要遵守什么呢？尊重病人的原则，特别是尊重病人的自主权，什么叫病人自主权呢？比如说知情同意，知情选择，包括保守病人的隐私，这都是病人自主权。我们都应该遵守这种规定，遵守这个原则，特别是知情同意，就是说供者也好，受者也好，都要达到知情同意，怎么才能达到知情同意呢？一个是作为医务人员来讲，首先要信息告知，就是说你做这个的目的是什么，意义是什么，你的利是什么，弊是多少，费用是多少，以后容易出现合并症，以及终生服用免疫制剂，都要给病人交代清楚，让他真正知道这些信息，而且能够理解，不是用很高深的医学知识跟他讲，而是用很通俗的语言讲，让他理解，然后让他表达一种自由同意，所谓自由同意很重要，不是一种胁迫，不是引诱，可以产生引诱的，我看了法国这个资料里边，她现在做了手术以后，别人要给她录像，带有商业目的的，这个也可以引诱，将来我做了脸为了商业目的，你给我拍了像，我可以去卖钱，我可以挣钱去，这个不行，所以不能构成利诱。所以说一定要坚持知情同意，包括一个是供者也要知情同意，供者当然咱们国家没法执行，国外有规定，比如美国有生前意愿，在人健康的时候就留下意愿，比如我一旦遇到交通事故，包括司机，他都有卡，他都随身携带卡。
主持人：等于你现在征求这几个自愿的供体他已经有生前意愿了。
陈：对，我们现在在完成一个法律规范，入到我们全国第一个专业的脸库，把他们的资料储存在里面，他们随身佩戴一个卡，万一有意外，第一时间，意外的情况下，第一时间通知我们医院，取他的脸。
李：他们做的这个比较好，咱们国家还没实行这个，当然说将来他认账不认账，这还是一个问题，因为国家没有规定，所以将来的话需要看看，得认账，他将来不认账了，或者家属反对，也不认账了，这都是问题，因为咱们中国跟国外还有点不一样，国外有自身同意没问题，家属阻挡不了的。咱们中国要是个人同意了，家属不同意，照样不能干。
陈：还有一个中西方文化不一样，他们来采访我们，我们老说为什么法国人那么快就做了这个手术了，因为西方文化跟东方文化完全不一样，我们从12月6号开始在我们的网站上呼吁全国的人来捐脸，而且王先生也去了央视十套，去呼吁谁能给我一张脸，倾诉他毁容之后的痛苦，到现在才有四五个人报名，尽管不是现在就把脸给取下来，都没人报名，就因为东西方文化完全不一样，西方文化是把一个人的灵魂和思想，在人死亡之后，灵魂和思想就出壳了，离开了身体，上了天堂去了，而东方文化是人死了之后，灵魂和思想还跟肉体同在，他不愿意把这个脸献出来，也就是没有人愿意不要脸，没有脸地死去。
主持人：而且这个捐脸可能还跟捐其他器官不太一样，你说捐肾、捐肝，捐了之后，他只是把一部分器官捐出去了，但是现在如果把脸捐了，好象把一个身份的识别系统捐给别人了。
陈：标识捐给别人了。
李：这里面还有一个问题我们国家，现在西方大多数国家都已经脑死亡立法了，就是执行脑死亡标准，我们国家现在脑死亡标准公布出来是一个草案，还没正式通过，不能通过的话，将来用这个人，就是说愿意捐献的人应该进入脑死亡的时候，还是心跳呼吸死亡的时候，所以这个也很关键，因为什么呢，因为做移植来讲，热缺时间不能太长，太长就不行了，就活不了，成活不了，最好是脑死亡的，脑死亡病人可能心脏暂时还在跳动，血液循环系统在维持，这个时候用上最好，所以在我们国家脑死亡没有立法，这个条例没有正式公布之前，如果我们用这个要特别慎重，要估计到不会发生纠纷才能用。
主持人：其实我们现在看到有一些医学技术在临床上已经有突破了，但是因为涉及到社会伦理问题的时候，在真正推行这个技术的时候还是慎之又慎的是吧？
李：对，实际上这个技术跟伦理是融在一起的，过去咱们中国传统叫医乃仁术，把医术作为仁爱的艺术，它并不是一个单纯技术问题，医学它是反映事实，我能不能做到这一点，这个手术我能不能做，这是反映了医学水平，技术水平，但是你应不应该做，怎么做，这就涉及伦理问题了，所以说医学上能够通得过的，伦理上不一定能通得过，克隆人按说克隆胚胎已经出来了，韩国也出来了，中国也出来了，美国也出来了，只差一步了，就把这个胚胎放在子宫里边如果能着床，克隆人就出来了，但是它会出现很多问题来，它的流产率比较高，它将来出来畸形比较高，带来很多社会问题，现在动物已经有实验了，克隆动物已经出现很多问题了，所以你在动物克隆还不太过关的情况下，轻易到人，那这是不负责任的表现，将来克隆了很多残疾人怎么办。
主持人：即使过关了，克隆人也是一个重大的伦理问题，你可以根据这个基因培植来生产人和自然生产人还是另外一个问题。
陈：那就是工业化批量生产人了，可以预订了。
李：广东也是，广州有一个实验它是用人的皮肤细胞跟兔子的卵细胞克隆，最后克隆出胚胎了，它是用人的皮肤的细胞核移植到兔的去核的卵细胞里面长出胚胎来了，培养出胚胎来了。
陈：那这就麻烦大了。
李：这个能不能做研究用，能不能用到人的将来治疗上，能不能提取干细胞，这就有一个问题了。你要作为基础研究，那问题不大，因为它对人的损伤，对兔子的损伤都不大，但是你要最后用到人上，那是不行的，为什么呢，虽然你克隆出来的胚胎主要是人的遗传物质，但是卵细胞里如果有腺粒体，腺粒体里也含有一部分的很少量的遗传物质，将来如果用的话，可能把兔子的遗传物质也用到人身上，那就麻烦了，所以这些东西技术上通过了，但是伦理上不允许的，像这样类似的例子很多。你像刚才咱们谈到的换头手术也是一样。
主持人：可以把人头互换？
李：对呀，换头，身份都改变了，这个人将来是谁，躯体是一个人的，头是谁，将来怎么定位，看到脸可能是他的家人，是不是，实际上不是那么回事，这里面都涉及到伦理问题的讨论，当然脸移植还涉及到技术问题，比较复杂，因为涉及到神经的再生比较困难。
陈：其实他们从伦理上界定一个手术跟我们技术上不一样，我们从技术上，比如说我们技术委员会我们来界定一个手术，医学上能不能做一个新的手术是这样四个标准，这个手术首先是安全，这是第一，第二个是有效，没有效也没有用，第三个要经济，第四个不损伤病人的生理和心理健康，这个手术可以就做了，我们学术委员会是这样去评估，他们伦理委员会，刚才李老师说了，是另外一个角度。
李：是通过这四个原则，不伤害原则，有利原则，尊重原则和公正原则，根据这几个判断，原则判断，特别是不伤害原则。和尊重原则是最底线的，要符合这几个原则，伦理上就能通过了。
主持人：陈博士，我知道你还做了变性手术，而且做了大量的变性手术，你当时在做第一例的时候有没有相关的法律条文？
陈：一样，十几年前，我们做全国第一例变性手术，也是没有相关的法律条文的，我们拿到学术委员会去审批也是批不过的，当时因为我的导师，他是比较德高望重的，陈宗基教授，在他的这种压力之下，或者他的这种威望之下，第一例破例就做了，院长被迫签字了，同样现在面临的换脸跟当时艰难的状况是一样的，当时很多法律没有条文，但是后来可喜的是，2002年开始中国的第一部变性法的草案，我们一块起草的，最近今年上半年的变性手术的准入，刚才李老师说的准入，也是我们一块起草的，已经开始规范了。长达15年、16年才开始做这项工作，所以对换脸这个手术的话，我估计也需要一定的时间，也需要给一定的时间来做这方面工作，不是立即会做的，像我们北京这例我想他这个手术哪天做还真是个未知数。
主持人：现在在做这个手术之前还需要法律程序吗？
陈：这个有，假如我们真正找到合适的供体了，捐脸的，我们就会打报告，是这样一个程序，目前我们打报告到医院里面的学术委员会讨论，然后再送到医科院，医科院送到国家有关部门，层层审批，这样才可以做这样一个手术，当然病人那一块，刚才李老师说了，有充分的知情，充分的家属的协调，捐脸这些人怎么样，非常详细的规范，现在我正在找相关的一些法律的机构，他们来做法律这块，因为捐脸跟捐肾脏还不一样，你到底捐脸是光捐鼻子，还是光嘴，耳朵捐不捐，都很麻烦的，很复杂的一个程序。
李：对，最好成立一个论证委员会，论证委员会是多学科的，有医学家、心理学家、社会学家、伦理学家、法律学家，多学科在一起讨论，因为它涉及的面比较复杂，涉及的问题比较多，所以多学科一起讨论，经过审查同意了再做比较放心，避免产生一些负面效应。
主持人：两位能不能提个建议，如果要让我们这个变脸手术能健康地发展，我们应该在哪些方面规范，比如说刚才李教授您也谈到了首先是一个门槛的准入问题，我想这个准入可能首先是对实施手术者的准入，这个应该有相关的规范？
李：对，这个卫生部门应该搞，从卫生部这儿搞。
主持人：并不是说所有的医院的，刚才您讲了只要省级医院都有这个技术了，但是你不能所有的医院都去做。
陈：这个就有可能像当年，我们接受媒体采访，这个事情有点像炒作人造美女似的，最近我接受几个境外电视台的采访，一个意大利的，还有一个韩国的，他们都在说大陆把变脸又炒热了，是不是像当年的人造美女，北京来一个第一人造美女，上海来一个，南京来一个，甚至一些县级市也来个第一人造美女，将来每个城市来一个第一变脸人、换脸人，这就很不好的，人家外国朋友都会很纳闷，所以说这个比人造美女要更复杂，应该更及早地有关部门要赶紧、趁早介入，风险也更大，而且最后的结果，涉及的面也更大，人造美女无所谓，你做成一个美女，起码不影响别人，不需要来自别人的捐赠，这是一个，还得呼吁很多的民众，不必要惊慌，这个换脸手术远远达不到把捐脸的人完全模拟到一模一样，献给另外一个人的脸，达不到，不用惊慌失措，做不到的。
主持人：现在现在很多观众朋友一种误解，比如这种换脸可以把人的容貌完全更换成另外一种容貌，这就是有些宣传造成的。包括现在对于换脸来讲，它也并不是说每个医院它这个临床技术水平达到了，最后就可以保证你这张脸，达到功能完善，达到你这种理想状况。所以应该说换脸现在还是一个新技术，不光涉及到一个医学技术上的问题，可能还涉及到相关我们伦理的讨论，包括法律上的进一步完善的问题。
陈：对，牵涉到的方方面面太多了，所以它是一个系统工程，所以说真正的换脸手术是一个系统工程，它需要方方面面，多学科，多个单位，多个领域的共同协作，才能真的达到换一张脸。
主持人：好，感谢两位今天参与我们的节目，也谢谢观众朋友们的收看，明天同一时间再见。
责编：刘彦妤
