CCTV.com消息（央视论坛12.27播出）：
主持人：张羽
嘉宾：黎建飞 中国人民大学法学院教授
韩智力 《中国劳动保障报》法制部主任
策划：朵生春
编辑：孟 颖 孙 硕
主持人：观众朋友晚上好，欢迎您收看今天的《央视论坛》。近日，十届全国人大常委会正在审议多部重要法律的制定和修改，而其中《劳动合同法》引起了各方面的广泛关注，因为它关切到千百万劳动者的切身利益，为什么在现在这样一个背景下要出台《劳动合同法》，它跟以前的《劳动法》在相关的规定上有什么区别？新出台的《劳动合同法》会对现在的劳动关系产生什么样的影响呢？这就是今天我们要讨论的话题。
首先介绍一下演播室的两位嘉宾，一位是中国人民大学法学院的教授黎建飞先生，欢迎您，一位是《中国劳动保障报》法制部的主任，韩智力先生，欢迎您。这样我们在讨论之前还是了解一下相关的新闻。
短片1：近日召开的十届全国人大常委会第十九次会议，正在审议几部法律的制定和修改，期中最引人注目的就是《劳动合同法草案》，因为这部法律不但关系到亿万劳动者和用人单位的切身利益，而且关系到在新的形势下，能不能建立一个和谐稳定的社会劳动关系。作为我国第一部对劳动合同进行规范的法律草案，尽管全文尚未公布，但媒体上的报道已经铺天盖地，并且成为人们街头巷尾议论的主要话题之一。
实际上，在本部《劳动合同法草案》之前，已经有一部法律，且已经施行十年，那就是《中华人民共和国劳动法》，关于劳动合同，已经一系列规定。人们关心的是，从《劳动法》到《劳动合同法草案》究竟有哪些新的变化，这些变化能不能对每个劳动者起到强有力的保护作用。
主持人：我们注意到从1994年7月，我们国家已经通过了《劳动法》，《劳动法》当中其实对劳动合同的制定已经有了一系列的相关规定了，为什么在现在这个背景下要出台《劳动合同法》？
黎建飞：我想主要是两个方面的原因，一个是《劳动法》的实施当中发现了很多问题，这十多年，这些问题需要法律来做出回答，来做出新的规定，这样我们需要一部新的法律。另外在这十多年的发展当中，劳动关系本身也产生了很多新的问题，这些问题是在当时制定《劳动法》当中没有出现，或者当时不成熟的，没有进行规定的，这些也需要一部专门的法律来规定它，所以从规范新的劳动关系和完善细化劳动法这两个角度都是需要一个新的《劳动合同法》来制定来出台的。
主持人：您刚才提到在《劳动法》执行的这十年之间，遇到了很多问题，比如说有什么问题呢？
韩志立：比如说我们现在在十年里面发现最多、最突出的一个问题是什么呢？就是事实劳动关系，就是大家经常讲的，临时工、劳务工，用工不签劳动合同的情况，我们曾经有一个很有趣的现象，我们每年对企业进行培训，每次培训，我们都会问大家一个问题，你们单位实行全员劳动合同制，也就是百分之百都签合同的请举手，居然一年培训下来，没有一个企业举手的。
主持人：没有一个企业会这样做。
韩志立：没有一个企业举手的，这反映一个什么问题呢？事实劳动关系其实是非常普遍的，这个和我们《劳动法》的规定就明显抵触了，就这一点也是我们《劳动合同法》必须要及时制定一个规范，来调整这样一个现状的一个紧迫的地方。
主持人：为什么这么多企业不跟劳动者签署这样一个劳动合同关系呢？
黎建飞：这个应该是可能有多种原因，但是我觉得主要原因，它还是为了规避法律责任，因为当我们有了劳动合同过后，所有的权利、义务就会在里面得到体现。如果我们不签劳动合同，有的用人单位就会想我要不签劳动合同，一旦出现争议我就可以说这不是劳动关系，这是另外的法律关系，或者说这个不是一个有效期，它是一个试用期，这样使得劳动者的权益就要受到损害。
主持人：像您在平时接到关于劳动合同制定这方面的投诉多不多？
韩志立：应该说非常多，我们负责一些投诉、举报，包括一些法律援助的案件，有关部门统计的数字是平均每年递增25％。在大量的劳动争议案件里边，实际上有一个非常不容忽视的有相当一部分是劳动合同争议。目前劳动争议大体分两类，一类是报酬、工资、福利，这样也就是说要有一些基本权益的争议。第二类就是解除、终止劳动合同争议，解除、终止劳动合同争议现在成了劳动合同争议的重点和难点。我们发现在很多的这种相对层次比较低、通用性比较强的劳动者身上，不签劳动合同是个普遍现象。当然这个除了用人单位它是希望不签合同，对劳动者的一些法定的义务它不履行，除此之外劳动者也有一个误区，劳动者往往会认为我没有跟人签合同，出了什么事情我也没什么可说的。
主持人：他也没有责任是不是？
韩志立：对，他也没有什么责任。甚至在很多地方出现什么情况呢，很多农民工不希望跟单位合同，这个在一些制造行业非常明显？为什么？因为农民工流动性比较强，他认为我签了合同我受制约，这是一个双方面的原因，导致现在非常大面积的没有签定劳动合同的情况出现。
主持人：有没有因为不签劳动合同，最后劳动者的权益受损害这样的例子？
黎建飞：这个情况是很多的，一个就是说我们没有签劳动合同，尤其是出现工伤过后他就不承认，说这个不是我的劳动者，这个跟我没有劳动关系，你怎么证明你有劳动关系？你没有劳动合同，这是一个。尤其刚工作，比如刚工作几天，因为工伤随时都可能发生，甚至第一天上班就发生了工伤，这个时候，它说这跟我没有关系，我就不认识这个人，第二，不签劳动合同还可以利用一些条款，比如试用期解除劳动合同用人单位可以不给经济补偿金。我们要求签劳动合同，试用期就必须做明确约定，由于你不做约定到时候它为了炒你的鱿鱼，它就说你在试用期，有它来解释，这样都对劳动者造成损害。
主持人：出台这个《劳动合同法》，一个很重要的背景就是《劳动法》在执行的十年当中，它关于劳动合同相关规定遇到了一些问题无法解决。还有一个就是现在在这样一个新的经济背景下，出现一些新的问题，原来在《劳动法》当中相关的规定没有考虑到，或者当时这个问题还没有出现，这些问题是什么问题呢？
黎建飞：我觉得可能最主要的就是派遣劳动。比如说现在很多企业用派遣劳动，在劳动关系当中形成三方，实际上劳动关系就应该是劳动者和用人单位之间的关系，但是由于有了派遣，另外还有灵活就业大量出现。小时工，一个人在一个劳动时间内可能和几个用人单位发生劳动关系，这也是一种新的情况。还有我们的家政服务人员，这一类的我觉得都是新的问题。
韩志立：还有一种也是我们以前考虑到，但是没有想到这么细的。比如说竞业禁止的问题，这个可能今年2005年在职场上非常引人注目的一个事情，就是李开复的跳槽，这实际上是一个很典型的竞业禁止应产生的一个冲突，新的《劳动合同法》就是在以前没有做相应的法律安排的情况下做了一个调整，也就是说一个掌握了企业核心商业机密的员工，他在离开这个公司以后的一段时间之内，是不能到同行业去，同时用人单位要给这个劳动者相应的经济补偿。这一点就和国际惯例，我们认为是比较接轨比较接近的一种做法。
主持人：像刚才您讲到，说这个派遣关系有没有什么例子给我们解释一下。
黎建飞：你比如说我去成立一个派遣公司，我可能准入资格很低，我实际并不用工，我把劳动者拿来跟我签一个劳动合同，把劳动者派到另外一个实际用人单位去，实际用人单位它又不是用工主体，这样就形成一个三方关系，最后劳动者的权益谁来保护就成了一个问题了。现在《劳动合同法》草案我们看出来，它在这方面就下了很大的工夫，要求你派遣单位必须具备相应的资格，这样子它主要目的在于保护劳动者，使你劳动者利益受到损害过后，即使是派遣单位，你也有承担责任的能力，否则派遣公司像皮包公司一样，它成为用人主体，那我们的劳动者就没法得到保护。
主持人：像这样的用人关系普遍吗？
韩志立：现在在中国大面积出现劳务派遣用工，这种劳务派遣用工如果我们看到中国很多企
业，你去打听一下都会存在这种情况，这也是新的《劳动合同法》草案中,对劳务派遣做出规定以后，很多企业之所以非常关注的原因之一。劳务派遣从最早我们引进这个概念的时候，应该讲国际上劳务派遣也是有很多种形式的，我们中国在引进这个的时候，最初的考虑是组织起来再就业，也就是当时的下岗职工比较多，国有企业下岗职工比较多，那么下岗职工他要有一个出路，要寻求再就业机会，所以我们从日本引进劳务派遣的模式，是希望通过一个机构把下岗职工组织起来，成建制、有组织地去实现再就业。这种模式初衷是好的，现在在操作过程中有点失控、有点失范，很多企业实际上通过劳务派遣的方式出现了什么情况？同工不同酬，劳工标准降低，导致了干同样的工作，本企业员工拿5000块钱，派遣来的拿500块钱，这种劳动力之间的差距产生以后，我们说导致了劳动者权益无法保护的问题。这是我们《劳动合同法》要着力解决的问题之一。
主持人：比如说有的保姆公司，它通过派遣小时工为雇主服务，您刚才说新出台这样一个《劳动合同法》，对他的保护体现在哪儿呢？跟原来有所不同吗？
黎建飞：现在是这样，如果你这个公司是直接你派的员工去，比如说四川那个案例就是，它派这个员工去打扫卫生，结果这个员工掉下来，砸在一个摩托车上，把骑摩托车的人给砸伤了，由于是它的员工定期去给雇主打扫完卫生，这个员工是它的，这个造成职业伤害，摔下来的人算工伤，就要由它负责。现在出现一种情况就是我职业介绍只是一个中介，并不是我的员工，我只是一个中介，像北京家庭失火那个就是，它说我只是收了50块钱介绍费，这个就要从职业介绍上来规范。它有两种不同形式，进行不同规范。第一种就应该属于《劳动合同法》调整的范围。
主持人：这些意外损害或者工伤，应该由他签约的这个保姆公司来承担？
黎建飞：对，派出公司，比如如果你是派出公司的话，要么你派出公司就应当为你的员工，比如缴纳工伤保险，因为你是一个用人单位。如果说这个责任你没有承担，那么实际用工单位它也应该承担，总得有一个人来为劳动者的劳动风险承担责任。
主持人：刚才两位讲到现在出台这样一个《劳动合同法》，因为原来《劳动法》对于劳动合同的相关规定，有些已经面临一些问题，就是无法解决。还有一些新出现的情况没有考虑到，我们对原来《劳动合同法》相关的劳动合同规定现在面临的一些问题也进行了一个大概的梳理，我们现在来看一下。
短片2：1994年制定的《劳动法》，有整整一章共二十条是关于劳动合同的，但是随着形势的变化，一些条款已经不适应变化着的劳动关系，而劳动关系中出现的新情况，也不能在《劳动法》中找到依据。
《劳动法》第三章第十六条规定：劳动者和用人单位，建立劳动关系应当订立劳动合同，但实际上，因种种原因，劳动者与用人单位没有订立劳动合同关系的情况比比皆是；
《劳动法》第三章第十八条规定，违反法律、行政法规或采取欺诈、威胁等手段订立的劳动合同无效，那么已签订了无效劳动合同的劳动者权益怎样保护也没有相应的规定；
《劳动法》第三间第二十一条、第二十五条规定，劳动合同应该约定试用期，试用期间被证明不符合录用条件的用人单位可以解除劳动合同，问题是，一些用人单位如果以此为由，欺骗劳动者该怎么办等等。
更重要的是，《劳动法》所规范约束的劳动者，主要是传统的、正规的、相对稳定的劳动关系，但实际生活中出现了临时工、季节工、劳务工、派遣工、承包工、自由职业等多种形式，如何将这些新情况纳入劳动法的保护范畴越来越成为一个问题。
主持人：其实我们看到，就是我们梳理这些问题，刚才两位一些已经提到了，比如讲到很多单位并没有依据《劳动法》跟劳动者来签订劳动合同，新的《劳动合同法》有什么体现吗？在这方面。
黎建飞：现在的《劳动合同法》就明确将事实劳动关系纳入法律的调整，承认这样一种事实劳动关系，只要具备事实劳动关系，同样劳动者享受全部的权利，就如同订立了合同一样。用人单位在刻意地以不定劳动合同来规避自己劳动法律责任，那么这样的打算可能就会落空了。当然严格地说我们都应该搞成劳动合同，但是有个过程，就像婚姻一样，《婚姻法》很早就有了，但是我们不承认事实婚姻经历了40年的时间，它有一个过程。
韩志立：有一些案子由于没有劳动合同，双方权利义务怎么界定？是不是我的人？出了工伤谁来管？可能就出现了困难。新的《劳动合同法》很明确，只要建立了这种劳动关系，不管是事实的还是书面的，它完全依照《劳动合同法》的权利义务来确认，这样对劳动者来讲是一个极大的保护。
主持人：刚才两位还提到了，比如说用人单位对劳动者进行一个试用期，那么这个试用期可能是无限延长，或者你在试用一段之后，等于享受你的劳动成果之后，最后又把你开掉了。那么这个在我们新的《劳动合同法》当中有明确的规定吗？
黎建飞：对，它解决了这样几个问题。我们通过这十多年来，我们看到试用期上的问题，一个就是很长，不是说六个月嘛，就全给你定6个月，这个《劳动合同法》草案就明确规定，针对不同的岗位应该约定不同的使用期，只有特别复杂技术要求的才能定6个月，从1个月到6个月，它给了你一个阶段。第二，试用期必须约定，不能到时候我想解除合同，我把它解释为试用期，这个也不允许。另外一个试用期要求你，这个在法律里边再次明确了，试用期是劳动合同期限内的期限，而不是试用期不给你“三险”，工资低于正常时期，这些都通过《劳动合同法》的规定，来解决实践当中存在的一些问题。
韩志立：我们通常讲试用期有点像恋爱，因为不能只恋爱不结婚，试用期实际上就是这么一个概念，互相有一个考察、磨合的过程。但是这个期限要合理，所以新的《劳动合同法》草案强调什么呢？根据不同的岗位、不同的人员情况，约定差别的试用期，比如说一个保洁员要约定6个月的试用期，这个显然就不合理了。
主持人：最后白擦6个月地，赶走了。
韩志立：现在经常出现试用期约定以后，都是快到试用期结束的时候解雇你，滥用试用期非常普遍。
黎建飞：还有重复约定，这次它也规定不得重复约定，同一个岗位同一个人不能重复使用试用期。
主持人：能不能明确总结一下，现在我们新出台的这个《劳动合同法》，跟原来的《劳动法》相比，相关劳动合同的规定，有哪些完善和异同？
韩志立：跟《劳动法》相比较，我们发现在很多地方，有很明显的保护劳动者色彩的内容，比如说违约金的条款。在《劳动法》里边对违约金是没有规范的，以前因为违约金的案子，也出现过非常非常多，我们知道北京市有一个规定，北京市在实行《劳动法》的过程中，出了一个《劳动合同管理规定》，它规定违约金不能超过员工离职前12个月工资总额，什么意思？不能干了一年活，交的钱把两年的钱交出去了，显失公平。但是为什么会出现这样的规定呢？实际上以前我们接触过类似的案子，在山东有一个大学毕业生，他在一个单位里工作，走的时候按照他们签的合同，当时没有看好，这个合同里有一个条款，要支付52万元的违约金，这个案子一直打到中院，中级人民法院都维持了这个判决。为什么呢？因为按当时的规定，双方只要是真实意思表示，有违约金约定应当依此履行。同样也出现过这个情况，企业违法把员工合同解除了，那么企业就支付了这个员工20年的工资，这样的情况出现以后，所以我们对违约金的理解，就产生了很大分歧。所以新的劳动合同法考虑到，违约金往往表现为用人单位对劳动者离职时候的一种约定，所以这次做了一个明确限定，除非是接受过培训，或者是掌握商业秘密的员工，其他的员工不能再主张违约金，员工离职的时候，公司不能再主张违约金，所以这一点我们可以很明显看出来，它保护了弱者，也就是劳动者的这个倾向，在法律里边体现的是非常明显的。
主持人：这样会不会有些用人单位觉得，对用人单位是不公平的？
韩志立：这个反应已经很明显了，因为这个《劳动合同法》草案探讨已经有一段时间了，社会上很多人从各个渠道已经了解到了有关的规定，所以很多企业包括上次我们有一个跨国公司专门找到我们，想反映一下。
主持人：这是企业的声音。
韩志立：对，它有反应是很正常的，一部法律如果不能让企业有反应，那说明这个法律没有捅到痛处，没有找到着重点。但是话说回来，这个法律的草案里边，规定是不是合适？有些度掌握得怎么样，这个还是在进一步探讨之中。我觉得可能能够有更好的一种平衡点。
黎建飞：所以劳动法保护劳动者是很正常的，各国法律都是这样，比如招聘上面，各国劳动法都实现一个原则，招聘容易解聘难，用人单位招人很容易，这个你没法限制它，但是解雇一个劳动者非常难，就要进行法律限制，这就是劳动法本身的特点或者是任务所在。
主持人：也就是说在现在这个经济背景下，劳资关系劳动者是处于弱势地位，通过这样一个法律的出台，进一步加强保护劳动者的权利和权益。
韩志立：对，因为在市场经济情况下，市场经济本身是自主选择强势一方面，在劳资关系里边毫无疑问资本是强势的一方，所以作为政府要做什么工作呢？它通过法律规范来调整双方的这种均衡，不能打破这种均衡。我们现在之所以增加保护劳动者条款，实际上是因为目前的劳资关系，向资方倾斜的比较多，我们要让这个天平平衡过来，这样劳资关系才能和谐。否则像现在大家看到农民工欠工资的问题，恶意欠薪的问题，像工伤的问题层出不穷，之所以出现这个情况，就是因为现在资方的倾斜力度比较大，所以法律要干预，要调整。
主持人：我们也知道现在我们国家就业形势是比较严峻的，我们《劳动合同法》一旦要实施的话，它又更倾向于保护劳动者的利益。在这样一个严峻的就业形势下，这样的法律能有效执行吗？
黎建飞：当我们法律以一种公平的标准，作用于每一个用人单位和劳动者的时候，这个问题就不存在了。
韩志立：我觉得咱们可以看一个事情，去年以来从广东出现的民工荒，民工荒的问题从表面上看，因为东南沿海应该是我们国家经济最发达的地方，但是为什么出现民工荒呢？有学者指出农民工是用脚投票，选择了长三角地区。为什么？长三角的人工成本、劳动力保护，要优于珠三角地区。所以我们看到，我们简单的比较来看，长三角地区的最低工资标准，普遍要比珠三角的要高一些，这样对农民工来说，劳动力保护好的我自然要选择。所以这里边不存在说，因为劳动力市场供大于求，我们保护劳动者最后会破坏这种关系，相反如果我们不去保护员工、农民工，劳动者自我会选择一种保护，因为地域发展不均衡，导致你丧失了劳动力资源，地域发展的根本资源也就丧失掉了。
黎建飞：不能因为劳动力供求关系供大于求，我们就不保护劳动者或者降低对劳动者的保护。
主持人：我想听了两位的介绍，很多求职者对他们来讲是一个好消息，这个法律什么时候能正式出台？还面临着一个什么样的过程呢？
韩志立：我相信一部法律经得起时间的考验，应该是经过深思熟虑的，太急于出来一部法律可能会对以后的很多东西会有不适应。所以，从这一点上讲，我想一个完善的经过充分讨论的一个法律草案，应该更值得我们期待。
主持人：在出台之前还会经过什么步骤？
黎建飞：人大常委会还应该进行审议，可能对草案进行修改，最后就会通过。但是我们应该看到，出台之前现在大量的宣传工作，已经使这部法律草案，在发挥着法律的作用。比如今天这个节目，就是一个很有意思的节目。
主持人：我想通过两位的介绍，至少我们可以对将要出台的《劳动合同法》明确一个信息，这个法律出台首先要进一步保护劳动者的权益，通过对劳动者权益的保护，进一步建立一个公平和谐的劳动关系，最终达到建设和谐社会的目的。感谢二位今天参与我们的节目，也谢谢观众朋友的收看，明天同一时间再见。
责编：刘彦妤
