CCTV.com消息（央视论坛12.20播出）：
主持人董倩 策划朵生春
嘉宾：国家发展和改革委员会环境和资源综合利用司的何炳光副司长
中国电力企业联合会行业发展与环境资源部主任王志轩先生
策划：朵生春
编辑：孟 颖 孙 硕
主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》，北京展览馆最近搞了一个展出，人们宁愿顶着严寒去参观，这是一个什么样的展览呢？我们一起先去看一下，今天我们演播室的话题。就从这个展览展开，我们请到两位嘉宾，一位是国家发展和改革委员会，环境和资源综合利用司的何炳光副司长，另外一位是中国电力企业联合会行业，发展与环境资源部主任王志轩先生。先给我们介绍一下这个展览吧。
何炳光：我上午都在会上。
主持人：刚从展览过来。
何炳光：对。早上我们看到好几拨特殊人群，一个是89岁的老大爷，坐着轮椅，让他女儿推着去看展览，我就问他。因为我特别注意特殊人群，我就问他，我说你从哪儿知道有这么个展览？他说从《北京晚报》看到的。我说你为什么要来看这个展览，他说这个节约太重要了，无论是老人还是小孩，还是我们正常人，都应该关注这个节约。
主持人：王先生，您有没有去看过这个展览？
王志轩：我看过了，我是展览的第一天，我是用了三个小时的时间，我不仅看了，而且让我们部门的，这些同志都去看。
主持人：您是上面要求您去的？还是自己主动去的？
王志轩：因为这个展览我是很早知道，国家发改委在组织，我也确实特别渴望，能够早点看到这个展览。
主持人：看完什么感受？
王志轩：也是非常振奋吧。一个振奋主要就是说，它确实是展览了中国当今，各行各业的节约型的成就，另外确实给我们很多启发，对我们电力行业，将来在资源节约方面，在环境保护方面，对于技术的进步和节约的一些要求，给我们一些新的启发。
何炳光：王主任他是在资源节约领域，也算是专家级的了，他说的话就是说从专业人士，我们用英文讲的是，“专家”来看这个展览。所以对他来讲有收获，从我们主办方来讲就是，一个目的就达到了，就是专业人士他有收获，说明我们这个展览应该说，我们所投入的精力，我们所展示的内容应该说，也是很有益处的。
主持人：展览到现在有多少人去看过，这些人主要是什么样的群体？
何炳光：我们是17号开幕，大概第一天是5000多人，不包括开幕式大概有600人，将近6000人，昨天我们统计将近6000人。今天我看，因为我是上午九点多去的，因为昨天我没在那儿，我今天又问了，比昨天人更多，所以应该说还是相当热烈的，而且你看昨天，有几个还是拄着拐杖去看的，有老头，老太太，还有带着小孩看的，我们还有科普馆。这次展览会有四个部分，一个就是我们的综合馆，展现全国在建设节约型社会方面的进展，问题以及以后的发展方向，采取贯彻党中央国务院，重大决策采取的一些政治措施；第二个就是地方馆，全国所有的省， 自治区， 直辖市， 计划单列市都组织参展；还有一个中央企业馆。我们有19家中央管理企业参展，还有一个很大的特色，就是有科普馆。所以这几天每天都有不少的，幼儿园的小孩，还有小学生，在台上还有表演，以节约为主要内容的，这种舞台表演非常吸引人。
主持人：我觉得搞一个节约的展览，可能就是告诉老百姓怎么节约？用什么方式节约？作为你们的展览，还有什么其他重要的信息，希望提供给社会？
何炳光：我觉得这次展览会，展示的信息应该量很大，像您讲了，作为老百姓来讲，第一个，我有节约的自觉性，这种意识；再一个，要知道掌握节约的方法，对吧？比如说我们平常用的这种灯，是用白炽灯还是用节能灯，这里头就有很多的技术层面的。为什么要用节能灯？用节能灯合算不合算？在这个展览里头，也都有很多新的技术，新的产品。
主持人：教人怎么节约是一方面，还有？
何炳光：还有就是说，从行业的角度，那可能这种技术的层面，比我们一般老百姓用的东西，应该说层次更高，而且这种技术的深度更大，我想王主任更有深刻的体会。
主持人：都有什么展出，刚才司长介绍了，有教我们怎么节能的，还有什么其他的？
何炳光：节水，废弃物利用，比如这几天新闻媒体报道，最多的就是脱水砖，这个砖，水一泼下去，它吸进去了，它是用沙子做的，这种砖不需要用能源，它是用黏结剂，既把废物利用起来，然后比如说它又变成，如果是次品，又可以重新把它再利用起来，又好用，比如说市政工程，这几天最大的收获。可能就是这个企业，现在每天都有，好几百家在找它合作，所以说从这个角度讲，我们媒体在促进，节约型社会的建设方面，发挥的作用非常独特。
主持人：我是70年代初的时候生人，在我成长的过程中，我觉得我的父母，包括我的祖父母，这两代人，不用跟他们说节约的概念，他们是深入骨髓的，叫居家过日子很是精打细算。比如在我们家里，这个灯能不开就不开。我觉得可能对这一代人，跟他们再说节俭，恐怕不用再过多宣传了，从你们主办方来讲，更多的应该把节俭和节约的意识往哪个群体，哪个人群去渗透？
王志轩：过去节约的理念，实际上主要就是刚才讲到节俭，节俭在一定程度上，我体会可能就有一个对于生活质量可能有所影响，而节约我体会就是不影响生活质量，这可能和过去有所不同。再一个，过去人们对节约，主要是对于劳动的产品，或者你使用物品的节约。而现在的节约，实际上从资源的角度，虽然说节约还是这俩字，但是内容应该说，可能有了本质的提高。
主持人：比如说20年前，我必须得节约。因为我不节约我吃了上顿没下顿，我是没有所以我必须节约。但是现在我们生活好了，我是在有，我完全有经济能力支配，很多东西的情况下我节约，为什么我现在的节约？我是为了将来，有一个质量更高的生活，可能这个节约的内容，已经发生了变化。
何炳光：我们在现在的这种情况下，重提这种节约，用我的话说，我们节约第二春开始了。那么新的内涵是什么呢？我觉得至少体现在两点：第一点，现在的节约不仅仅是为了少用，而是通过效率，更高来实现这种节约的。我举一个很简单的例子，如果说我们这个灯，用效率更高的，现在是一二三四五六，六盏灯。我可能用两盏灯，除了说少用这两盏灯，它所用的材料少了，更大的一部分，我们在保证生活质量，用的这个实际上讲，我们光线同样的情况下，我少用电了。
主持人：这就不是老百姓节约的事了，是你们企业应该创新。
何炳光：不，老百姓也一样啊。你家里比如说，你原来用的是100瓦的灯泡，我现在用7瓦，就能够保证你的光线。
主持人：节能灯泡。
何炳光：何乐而不为呢？既省电，又为国家省资源，有什么不好呢？第一个，我想感受最深的，现在的节约更体现了这种资源的利用，效率的提高来实现。上海东方明珠两个大圆球，外面那个灯，三年前改用LED，就是高效的新的这种照明的产品，节电75％以上，既保证了你这个城市的美观，又降低了能耗。75％能节约下来，那就是科技的进步在里面。
对，这个就是科技的作用。效率的提高，更深层次的，就是现代意义上的节约，或者说我们讲现在建设节约型社会，更体现了要建立一种，或者叫构建一种节约型的经济增长方式和节约型的消费模式。节约型经济增长方式，就包括节约型的产业结构，节约型的城市化模式。比如说你城市化在规划的时候，你怎么体现你的节约？优先的这种原则，你是考虑让什么样的交通模式来，构建你的整个城市的这种大交通？确实就是要把这种精神，贯彻到各个方面。
主持人：这可能就有一个问题出来了，就是目前我们企业，生产出来的产品，能不能支撑这种理念，行吗？现在节能作为一个产业的话，整个铺展的效率，铺展的情况怎么样？
何炳光：这句话分成两段说，第一，有很好的基础；第二，潜力还很大，市场还很大。节能或者是节水，整个节约资源来讲，它确实能够用我们的比较正式的语言讲，叫一个新的经济增长点，能够形成一个新的产业。
主持人：比如说我在家，因为我节水意识很强。我在家用抽水马桶的时候，我就在想，有没有一种可能性，有一种发明，把洗澡水或者，洗菜水直接输到马桶里面积攒着，然后我一冲，就是生活用水。
何炳光：有。深圳一个中学生就是这么用，他是接楼上的水下来，然后冲马桶。
主持人：能不能作为一个产业把它铺开呢？
何炳光：现在这种产业实际上潜力很大，包括像洗车业，实际上我讲了，这种产业比如说节能服务行业，比如说用我们新的语言讲叫合同能源管理。什么意思呢？比如说我是一个节能公司，你是一个，比如说是一个商场，你要节能改造，我可以帮你从设计方案开始，到整个，
我整个改下来。比如说我承诺你这个工程能够节省，100万元的能源费用，我们五五分开，你又省了能源，又能够分享我的节能效益，这叫合同能源管理，这个现在在欧美，应该说发展势头很好。
主持人：咱们国家呢？
何炳光：在中国的势头也非常好，我们现在已经有50 60家。这种节能公司，确实是能够逐步发展。
主持人：50，60家这个数字不多啊？
王志轩：应该说这是在五六年前，开始引入中国，应该说发展势头还是不错。中国，我想电力用煤的话，中国生产的煤炭，现在有一半以上，50％多用于发电了，在过去这块中国在电力节能方面或者是降耗方面，做了大量的工作，但是与发达国家比，发达国家的电力，发展的效果比的话，还有相当的差距。具体来说，如果说我们能够达到，发达国家电力的水平的话，我们每年就可以节约，约一亿吨标准煤，就是相当于原煤是1.4亿吨，这个潜力是很大的。具体的再说，就是从现在电力节能的这一块，确实也完全可以变成一个产业，就是说节能本身，也能作为一个产业。现在我们大家对环保，是一个产业，应该说已经得到认同，但是节约本身是一个产业，我认为还需要大量的宣传，实际上节约的过程，它就能够给国家，本身能够节约大量的财富，同时它还能创造大量的财富。
主持人：现在去商店里面，卖东西节能是一个卖点。比如说我这个空调。
何炳光：对。你知道有一个标识吗？叫做能效标识。这是从今年3月1号开始，正式实施的能效管理办法。就是说现在的两种产品，一个是家用空调，一个是电冰箱。从3月1号开始
所有的厂家必须标你，这个能耗水平是1级还是5级，1级是能耗最低，5级是能耗最高，你是达到相应的标准应该标上，你要是不标要受到相应的，有相应的一套的奖惩办法。
主持人：我看过有一个专家，他有这样的观点，就是目前从中央开始倡导，并且身体力行，就这样提出要建立节约型的社会。目前要从宣传口号，变成一个真正的制度去，深入人心地实施。他说需要一个比较长的过程，因为这需要整个国家，设计出一套精巧的制度设计，用经济杠杆让人们，自觉自愿进行绿色消费。
何炳光：非常对。要说这个，我就接这个话题，我觉得你提的这个问题非常好。那就要从五中全会说起了，十六届五中全会在可持续发展的方面，我说有三个亮点：第一，是在中央全会上第一次，把节约资源作为基本国策，这是第一次提出来的，是中央全会，作为中央五中全会的决议。我们叫建议，实际上就是一个非常大的亮点，这也是我们从事这个领域的专家也好专业人士也好，可以讲多少年呼吁，奔走呼吁的一个建议。我觉得体现了党中央对这项事情的高度重视，这是第一个亮点。第二个亮点，您再回头看看我们，这次五中全会的决议里头，两个量化指标，只有两个量化指标。一个是人均GDP翻一番，第二个就是GDP能耗，
2010年要比今年降低20％左右。
主持人：这也是一个重要指标。
何炳光：这是什么含义？要仔细领会，我个人理解，就是中央要给全社会，一个强烈的信号，
就是发展要走科学发展之路。要通过这个GDP能耗降低，来体现这么一个信号。我想这个既具体又宏观。第三个亮点就是，这次五中全会，在十条的战略任务里头。第六条叫加快建设，节约型社会和环境优好型社会。这说明，表明党中央高度重视建设节约型社会，在面对我们国家新的发展阶段，做出的重大战略决策。所以里面讲了，要从国家的层面上，要有一系列的机制，体制的创新，要有一系列的制度的设计，到我们每个人的，全社会的各个阶层。我觉得更重要的是，要有意识的提高，在这方面。
主持人：您觉得从电这方面来讲的话，您的体会是什么？
王志轩：我的体会，我想一个就是说，一个科学的评价指标体系，就是说怎么算是节约，节约下来以后怎么评价它？刚才何司长讲到了，五中全会提到的一个指标体系，就是说单位GDP要降多少？但是要把它分到各个企业的话，要评价它，比如说怎么就算你节约了？节约了多少？第二个要把这个评价体系，变成考核体系，现在我们考核企业，往往可以说效益
可以说你的GDP，但是你节约的指标，怎么能够把它量化和考核。
主持人：现在不是有GDP单位能耗的指标吗？
王志轩：对。这是一个宏观的一个目标。
主持人：但是有没有细化到足够的程度。
何炳光：这是我们正在做的，就是说这件事，要把这个目标实现。从管理的角度，因为要实现的目标，有社会各个方面都要去努力，从我们管理的角度，至少要做三件事：第一就是目标的分解落实，强化目标责任制。你要是完成不了这个目标，要有相应的配套的东西。第二个，我们现在已经发了，就是上个礼拜刚发的，叫做建立GDP能耗公报制度。我们每年6月底以前公布，上一年的各地方的GDP能耗，各省，把你公布出来，然后各个省就能看出来，你在全国处于什么样的水平，这也是一个促进作用，这也是我们讲的要利用一种。这种媒体的， 舆论的，这种监督的机制，来促进各地方来抓这个。第三个，刚才王主任讲的，要有考核机制，完成了没有？完成了多少？是不是？这个就是有关部门，可能要做更具体的工作，如果真像王主任说的这样，我发一度电，我用了多少煤？用了多少水？一旦这个变成
一个硬指标去量化，去考核干部的话，会产生什么样的效果？当然这里头就是说，考核干部可能有的，不能这么细，有的涉及到企业里头。比如像王主任讲了，我发一度电，我们现在平均380克吧，就是发一度电消耗煤是380克左右，大概这么一个概念。我们刚才讲了，规范，在标准的层面上，就要考虑到我们发展的要求，可能对新建的电厂。对不起，你达不到。
我就假设，我们的标准还没有说，必须达到多少才能建，像钢铁厂，我们钢铁产业发展政策里面，明确规定，新建的钢铁厂，吨钢耗氢水不能超过6立方米，超过6立方米就不允许建。
这只是从准入门槛必须做的，对现有的这些钢铁厂怎么办呢？我们现在也正在跟有关部门商量，对于现有存量的，怎么个调整？什么是引导？可能我现在设定三年以后，我要达到什么样的标准？达不到，要么改造，要么要受到制裁，这都是硬指标吗。现在这一部分我们正在研究，用什么样的机制更合适，更适合现有的情况，新的肯定是一个硬指标。对不起，你达不到这个就不能，连批都不能批，也不能报。
王志轩：现在是国家在节能中，长期规划里面对电力有要求，就是到2010年发一度电，这个叫供电煤耗，达到360克，已经有这么一个要求了。另外，对于新建的机组，也有明确的要求，就是你超过多少煤耗，以后就不再审批，目前已经有一些要求，但是如果再细化的话，这些要求我们认为，还是不够的，就是再把它细化，不光是对于新建的，对于现有的技术改造方面的，也应该有一些具体的要求。
主持人：我觉得听完今天两位讲完之后，我觉得作为普通老百姓，过日子首先得培养一种节约意识。这是政府大力提倡的，接下来恐怕更为重要的，是要学会怎么节约？也就是企业得生产出各种各样，真的是节能的产品供老百姓选择，让学会怎么节约？再有节约意识之后，恐怕节约才真的能够深入人心。好，感谢两位，也感谢观众朋友的收看，再见。
责编：刘彦妤
