CCTV.com消息（央视论坛）：
主持人：张羽
嘉宾：翟晓梅 中国协和医科大学生命伦理研究中心
任玉龄 政协常委国务院参事
策划：王文雁
编辑：孟颖 徐斌
主持人：观众朋友晚上好，欢迎您收看今晚的《央视论坛》。
首先介绍一下今天到场的两位嘉宾，一位是中国协和医科大学生命伦理研究中心的翟晓梅教授，还有一位是政协常委国务院参事任玉龄先生。一个人一天输94袋血，相当于人体的血液一天换两次，这在医学上是不成立的，但就是这样的事情偏偏发生在一个医院的帐单上，而且这个医院，还是一个国家正规的大型医院，这就是最近大家在街头巷尾，热烈议论的天价医院收费的事。我们首先来回顾一下这个事情的来龙去脉。
短片一：
今年六月，离休教师翁文辉因患有恶性淋巴瘤住进当地的三甲医院---哈尔滨医科大学第二附属医院，没想到住了67天院，光住院费就花去了将近140万，另外还按医生要求买了400多元自购药品交给医院。但高昂的医药费并未能挽回病人的生命。在料理后事准备和医院结帐时，翁家发现住院收费有着种种疑点和不解。
翁文辉对一种叫氨茶碱的药有着严重的过敏反应，但收费明细单竟记载着病人使用过不止一次这样的药。
富秀梅： 最后就问他，他们就说这个药我们没有给你们用，那么没用的话打在这个单子上，那这说明什么问题？
翁文辉8月6号凌晨就去世了，可是8号还有化验单；翁文辉住院的67天里，血糖一项做了563次化验，平均每天将近9次。肾功能检查做了299次，平均每天4.5次。
更离谱的是7月30日这天，帐单上竟写着：一天输血94次，也就是94袋血，这些血不间断地输一天需要每15分钟就输一袋，这是根本不可能的，因为最快的输血速度也要半小时才能输完一袋血。也是在同一天，帐单还记录着翁文辉还输了注射用的盐水106瓶。
对于这种根本不可能发生的治疗情况，翁文辉的主治医师王雪原坦承在签有他的名字的医嘱中，有75%实际是其他医生代签的。仅在7月11日的医嘱单上，签有王雪原名字的笔迹就有四种。
除了这140多万，医生还让家属自购400多万的自备药，交给医院，但是这些药到底有多少用在治疗上，家属根本不清楚。而主治医师王雪原谈到了这样的一件事：
王雪原：有一次在我们其他的患者也是出现了这种真菌的感染，当时我们主任说你可以把翁文辉的药给这个患者用，
主持人：以前我也看到过一些乱收费的报道，比如说，最经常医院使用的乱收费的手段，重复检查项目，多设立检查项目，不需要CT，不需要透视，你去，但是这个检查毕竟用在患者身上，我只不过通过这个检查来多收你的钱，或者说重复收费，有的人说纱布一下用多少块，多次收费，这个里面我们可以看到有很多项目，包括说这个病人已经去世了，那么两天还有账单，这个手段显然比以前看到的报道更加恶劣。
翟：对，非常恶劣，令人难以置信，真是难以置信，这种情况公众有很多议论，这种现象存在比较多，但是像您刚才讲的，毕竟还用在病人身上，可能是重复收费，或者是肢解项目，实际上增加了收费的这些名目，这些都是可能存在的。像这种情况，一旦公布出来，的的确确觉得在医学常规的操作规程中都是不可能的。
任：像小偷在街上偷两毛钱马上有人抓他，认为他就是小偷，这种实际上在这儿做，某种程度上就是，有人保护的，或者说没人过问的这种抢劫行为，公开的一种抢劫行为。
翟：实际上性质是很严重的。
主持人：任先生，我知道您曾就医院乱收费的这个事到外地进行过调查，您在调查过程当中（发现）还有一些什么乱收费的手段或现象呢？
任：乱收费的现象，我们大概归纳就是归纳，第一个就是把药方开大。
主持人：用不了这么多药。
任：我个人也有体会，有一次我带我爱人在成都的一个大医院里看病，他先问你是不是公费医疗，然后给你开一个，本来是得了一个小感冒，去看看病，开了830块钱的药，这还是在2000年的时候，另外就是重复检查，重复检查的例子很多。前一阶段也是家里有人有病，然后去做完CT，刚在三院做完CT，到另外一个院的时候，马上，就是三天之内，你还必须得重新做，你不重新做，我这个医院不能承认那个医院的，所以这种情况是很多的。我也看到过报纸报道，有一个小孩，哈尔滨的小孩到杭州去做了一个小小的阑尾炎（手术），检查了100多项，当然现在检查100多项可能都不只是这样一个报道了，那例子就很多了，所以我觉得乱收费集中在这两个方面。
主持人：我遇到过这样一个真事，我去医院帮朋友找医生，就听他们一个科室主任在跟一个护士聊天，那个护士要做近视眼手术，费用还是挺贵的，六、七千块钱，她说我这个怎么办，能不能给我找个单挂上，然后那个科室主任说，正好三楼有一个病人，单已经有十多万了，哪天给你挂上，你就走他的单就完了。当时我听着非常惊讶，我想怎么一个近视眼手术可以走其他一个病人的诊费单呢。
翟：那么这样的一个案例，我觉得它也很深刻的反映了我们医疗系统，在保持它的这种崇高的精神，保持它的公益性、人道主义这种精髓上，我觉得出现了严重的问题，引起了公众的一个、患者的一个信任危机，很大的信任危机。而且在这个方面，我觉得医学已经走得远了一些。
任：我觉得应该深入的查一查，这里的黑洞，我相信如果真正查下去，这个黑洞是很深的。
短片二
哈尔滨医科大第二附属医院收取天价住院费的事情经媒体曝光后，卫生部立即组成调查组对此事进行了调查。调查初步结果认为，哈医大二院的ICU(重症监护室)管理混乱，问题比《新闻调查》中播出的情况还严重。
在该事件中，哈医大二院涉嫌严重造假：患者病历和医疗信息存在涂改现象，尤其是病历的第2-8页出现了较严重的伪造现象。
造假还体现在，哈医大二院血库的出血单与医嘱单并不相符，病历、收费单、化验单也互相不符。血库的出血量大于医嘱，血的去向不明。
除了涉嫌造假外，调查组还认为哈医大二院至少存在五大问题：违规把药品收入记入医护人员的奖金； 存在过度治疗、过度开支和重复收费；ICU病房值班医生有两次无证上岗，且两人替别人下医嘱；自购药品事宜比患者家属反映的情况严重，药品去向不明；科主任管理混乱。
主持人：这是一个初步调查结果，人们会很奇怪，这样一个国家的大型医院，是一个三级甲等医院，在管理过程中，比如有不同的主治医生可以签字，而且药品的去向可以不明，
下落不明等等。为什么会出现这样的一个情况呢，在医院里？
翟：就是管理制度上有严重的缺陷，而且甚至可以说院内的制度，我们说医院本身，卫生口有卫生口自己的一些职业、行业的规章制度，同时每个医院可以有自己院内的制度，当然院内的制度可能更实际一些，说明这个院内的制度本身有很大的缺陷，甚至院内制度本身，这个制度就是要驱动这个院，可能它的评价标准，它的所有的目标都是为了利润的最大化。就是说这个里头，在这里头实际上还存在一个严重的利益冲突，医患关系本来是一种信托关系，受病人的信托，我医生作为一个委托人，因为你是专业人员，你懂得如何最大程度的，最大限度的来保护病人的利益，同时你又有个人的利益，可能你的病人的所有的这种消费和个人的奖金，和个人的所有的一切都是紧密联系在一起的，那么这一部分的个人利益和受委托人的病人的利益就发生了这种冲突，在这种情况下，哪个利益是最重要的，可能就很多医生在这个利益的诱惑面前就不能恪守自己的这种职业的操守，职业的道德。
主持人：比如说他一天输了94袋血，实际患者不可能输这么多血，这个血跑哪儿去了？以你们推测。
任：据我所了解的情况，我觉得可能是两个去处，一个是某些人通过关系把这些血倒给另外一些病人，另外一些病人可能是关系户，可以不拿钱，或者是倒给另外一些人，另外一些人拿到钱塞到个人腰包，这是一种可能。再有一种可能就是医院为了创收，为了发展自己，医院希望大家多来收，增加医院的总体收入。
翟：所以有的人说医生现在付出，工作量很大，收入很低，所以说不管是以药养医，还是靠这样的一些东西来对医生的工作做一些补偿，但是从这个案例我们实际上看到，这种补偿实际上难以有一个边界。完全可以走得更远更远，尽最大可能。
主持人： 应该说翁先生他孩子的经济条件是非常好的，但他们开始也意识到不对了，在前两天住院的时候，每天都要花出几万块钱，他曾经试图跟主任咨询说，我能看看咱们的账单吗？能看看我们的药品清单吗？主任说你这么不信任我，我怎么给你父亲看病？立刻他就害怕了。因为你的病人在他手里，这时候你会发现，如果你表示对医生不信任，或者说不亲近的话，你担心说，他会不会把病人怎么样，事际上在现实当中确实也面临这样的情况。
翟：所以我们说世实际上，医患关系是根本不平等的，你也没有能力，你也没有足够的专业知识去监督他，到底用多少该用多少你并不知道，那么另外呢，由于这种关系的不平等，你也没有办法去责问。这是不可能的。这的的确确是客观存在的。
任：他这里头如果真正是实事求是的，病人需要多少药，我给你用多少药，他也不怕看帐单，也不存在什么信任不信任的问题，如果说病人要看，拿给病人看，这是很自然的事，正是因为他在这里头做假了，所以他怕病人看，所以用这个来要挟病人，所以病人就反倒不敢问了。
翟： 从现在调查的结果来看，实际上这个乱收费已经达到了，觉得不可思议的地步，太明显了，这个手段也太低级了，但是实际上我觉得之所以医院敢这么做，或者说这么做，其实他们，有一点他们很清楚，就是在医患之间，事实上存在着一个知识拥有上的不平等，医患之间实际上是不平等的，由于医学专业性很强，医学的特殊性质，实际上病人对他的监督是不可能实现的，或者说极其难以实现的，之所以如此，再一个，当然，他们才敢这样做。还有一方面原因，可能他们觉得，可能也利用了患者对医生的或者对医学科学的信任，滥用了这种信任。
主持人：实际就是说，我们在看病的过程当中，对于医院的这种乱收费的现象，包括对他们的医德操守应该有一个监督机制。
翟：应该是很严密的或者说很有效的这样一个监督。
主持人：这个监督不仅是来自于一个患者本身的监督，我们也看到这方面的问题。
短片三
在翁文辉住进ICU的初期，他的家属就已经对每天几万元的住院费产生过怀疑。
翁小刚：当时我问过她，我说我父亲怎么花这么快呢，每天都五万块钱，她说应该的，当时我也说，你能不能给我打出一个单子看看，她马上反映出，我们家属要查她的帐，所以打那儿以后我们不敢说再去问费用是多少，怎么花的，因为我父亲在那里头，说实话整个人交给他们了，所以我们担心由于怕我们的原因对我父亲造成一些可能我们体会不到的，也看不着的一种可能是照顾不周甚至是一种伤害。
患才家属不可能监督医院的用药，而患者的主治医师一样感到无能为力。
王雪原：我作为一个科室的普通成员，我很难说天天质疑主任的做法，我本身我作为一个天天跟领导唱反调的这样一个下属，我在一个科室的处境可想而知。
翁家在翁文辉去世后发现医药费问题，立即向医院正式提出过交涉，8月中旬医院为此专门成立了一个调查组。而调查的结论是：
于玲范： 我们不但没有多收他还漏收了130多万。
杨慧： 我们在调查的过程中可以说调查的结论并不像患者家属所想象的一样，我们二院我可以说就是一所人民的医院、一所农民的医院，要用过去的话来讲，就是一所贫下中农的医院，我们就是为患者所想，急患者所急，从来不用自己的特权去索取自己身外的任何利益，我们的医护人员能够做到。
主持人：这个纪检书记讲的非常好，说我们是一个人民的医院，是一个贫下中农的医院，急病人所急想病人所想，不会谋任何的私利，但是他们自己医院的纪检系统，对这个治疗项目调查出来的是，不光是没有多收钱，还少收130多万，还照顾了病人，我不知道你们怎么看待这样一个调查？
任：我觉得作为纪检书记，讲我不仅没多收他130万，我还少收他130万，这个纪检书记真的值得考虑考虑，因为什么呢？假设今天没有我们中央的新闻单位调查，这件事可能以后也就那么销声匿迹了，不了了之。我们央视来做了新闻调查，才把这件事暴露出来，暴露出来现在看来不仅是有问题，而且是问题非常严重，你作为一个纪检书记，我相信他不可能没有发现任何问题，所以他在这儿讲，我就是真是人民的医院，贫下中农的医院，绝对对人民服务的，我觉得这个时候他还讲这种话，他在了解了情况以后还讲这种话，我觉得这里头有问题。我认为应该深入的查下去。这里头会暴露出来某些人在这方面也可能就是参与者。我觉得这个问题引起我们，值得我们思考。
主持人：可以考虑就是作为一个医院至少他应该说是一个利益共同体，他在调查自己的时候，这种监督是没有什么效力的。
翟：是的，他这个就是说，像人们过去说，过去人们很多的想法，如果是老子给儿子做鉴定的话，那么这里头也有明显的利益冲突，这种冲突是不可能不影响他的使命的。
任：从刚才纪检委书记的这种做法，一切都是，就是病人与大夫发生了矛盾，医院完全站在大夫的立场上，然后以医院的身份来对待一个病人，我觉得这个问题要好好认真解决，不然的话，我们的病人遇到的一些困难、问题是很难反映出来的。那么这一次也确确实实比较特殊，它是一个500多万的数字，才引起了有关方面的注意，而且人家是写了十封信，连着十封信才开始得到有关方面的注意。
翟：如果医院真正的是想把它完全变成一个商业性的运作，像一般的商业化那样，追求利润最大化为他的金标准的话，那他完全可以走得很远，所以这是一个靠自律也不能完全解决的问题，就是靠自律的话，如果说你的良心，完全是一个商业化，已经远离了医学的性质的时候，这个问题就很难控制，如果靠他律，他律有两个问题，一个是你的制度如果不严根本没有他律的话，那么这就没有办法。再一个就是说，他律实际上监督也是有难度的，有相当的难度，再加上如果有一个小医院的这样一个本位的这种保护，这样的一个，甚至一个政策性的驱动，一个利益的最大化的这种追求，那情况就会变得非常的，非常严重了。
任：我们很多的白衣战士好象跟患者有矛盾了，有的人觉得是不是白衣战士有问题了？我自己感觉是这样，就是我们的白衣战士绝大多数还都是好的。但是确确实实有少数对病人不负责任，这少数人不是因为，一方面是因为我们社会上的趋利行为影响了他们，另一方面是医院自己的某些制度，某些规程，某些做法，特别是绩效工资制，把收入与自己的创收挂钩，我认为这个就导致了现在财帛有限，欲望无穷这么一个结果。
主持人：这里确实提出一个问题，首先面对这样一个多收费，或者乱收费的情况，病人首先是一个弱势群体，他无法监督，他也没有能力和知识去监督，那么作为医院自己系统内监督，又出现了刚才这种情况，它有可能是利益共同体，他不是监督而是袒护，那怎么办呢？怎么能有一个有效的机制呢？
任：我现在想首先还是从卫生系统，因为卫生系统在最近还要继续做改革，在改革的时候，我自己觉得可能在这方面加强监管，这还是一个主要的，还是要加强卫生系统的监管，改变，好象把医院看成自己的儿子这种做法，我觉得可能要调整一下这种做法，我觉得还是要形成一个纠察队的做法，总得有人去纠察，没有人纠察，这些行为是很难以制止的。
翟：其实在我们的卫生体制改革刚刚开始的时候，关于医院的义利之争，有过一个很长时间的争论，如果只强调它的公益性，不强调不言利的时候，医院萎缩，萎缩萎缩，最后公益性根本没办法实现，再生产都已经难以（维持），但要是一味地追求利的时候，忘掉公益性的时候就会出现更多这样的问题，医学的性质恐怕也要改变了。所以在义利之争这个问题的考虑上，什么样是一个边缘，什么样是一个度，这个是很值得考虑的，制度上，他的制度可以定在那儿，但背后支撑这个制度的理念是很不一样的，咱们过去看到的一个案例。一承包制了以后，整个工资奖金要靠自己的科室来承担的时候，就会出现改化验单的情况，在医学界让人看了后觉得不可思议，的的确确，怎么会把一个正常的肝功改成一个异常的肝功，然后让病人吃了很多药，那最后是不是吃成一个药物性肝炎，觉得不可思议。但是医生说我现在是承包制，我的奖金、我的工资都要从这个里头挣，那病人都是健康的我怎么办。所以这个里头的问题是，我的评价体系，我的指导思想，我的制度的目标全都需要认真的思考。
主持人：医生除了自己一个职业工作之外，他还应该有良知，有一个公众道德的问题。问题是怎么能保证他这个道德不被金钱的市场化所淹没，即使他失去了良心，走向另一边的时候有什么东西来监督他呢？
翟： 至少有一个重要的方面，制度上要保证，你如果说把医院全部推向市场化，必然导致这样的一个结果。市场化的一个直接的结果就是这样的一个，就是说无利可图的那些领域，首先就萎缩掉了，公共卫生的萎缩就是一个非常好的例子，所以说有些东西能够走向市场，有些东西可能在全面推向市场的时候，必须要慎重的考虑。
任：整个卫生的管理工作，现在是不够的，是需要加强的，我觉得管理上总还是有办法，有制度，只要你善于把惩罚和奖励能够利用起来，我觉得有些问题是能够得到解决的。
主持人：天价收费这个事件，应该说是给我们敲了一个巨大的警钟，看似只是一个多收了几百万、上百万这样一个医药费的事情，实际上涉及到很多深层次的问题，包括医生的职业道德的问题,包括医院的定位、管理制度、经营方向的问题，我想可能这个警钟敲响之后，应该关注的不光是百姓，相关的管理部门（应该）制定出更加可操作的监督性的制度，才能避免以后这种事情再次出现，感谢两位今天参与我们的节目，也谢谢观众朋友的收看，我们明天同一时间再见。
责编：刘彦妤
