央视国际 www.cctv.com 2006年04月26日 14:19 来源：
CCTV.com消息（央视论坛4月25日播出）：
主持人：董倩
嘉宾：张晓兰 团中央书记处书记
张世平 全国妇联书记处书记
高 洪 教育部基础教育司副司长
策划：王文雁
编辑：孟 颖 孙 硕
主持人（董倩）：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。
对于很多成年人来说，在他们成长的过程中，少年宫曾经扮演过一个非常重要的角色。但是对于现在的很多未成年人来说，如果你问他少年宫是用来做什么的，也许很多人都回答不上来。少年宫很少人去了，而对于中小学生来说，又没有其它的校外活动的场所可去，那他们去哪里呢？今天我们就来说说这个话题。演播室请到三位嘉宾，一位是团中央书记处书记张晓兰，一位是全国妇联书记处书记张世平，还有一位是教育部基础教育司高洪副司长。接下来我们先看一下短片。
短片一：
近年来很多城市、地方热衷于建高楼大厦、绿地广场，而在青少年活动场所建设上的投入上却乏善可陈。即便是原来建成的青少年宫、科技馆等，也有很多没有真正用在为未成年人教育服务上，有的地方干脆出租房屋，坐收渔利，使得现有的校外活动场所很难满足未成年人的需求。
前不久中共中央办公厅、国务院办公厅印发的〈关于进一步加强和改进未成年人校外活动场所建设和管理工作的意见〉中就明确指出，目前未成年人校外活动场所建设和管理工作存在着一些问题，具体表现为：
一 总量不足，分布不均，发展不平衡。
二 公益性原则和面向广大未成年人的服务宗旨还没有得到充分体现。
三 校外活动与学校课程相结合的有效机制还不完善。
四 管理体制不顺，投入保障机制不健全。
就总量来说，目前全国平均每７万未成年人才拥有一个青少年校外活动场所，而且大多数活动场所建筑面积不足１５００平方米，并主要集中在大中城市和经济发达地区，其中相当一部分校外活动场所设施落后、设备陈旧、功能单一，农村地区青少年更是严重缺少活动场所。
主持人：我们看完这个短片之后，有一个数字给我留下非常深刻的印象，就是七万比一，“七万”是七万个青少年学生，“一”就是一个活动场所，而且这个“一”我们看这个质量是不是足够高呢？我们从短片里面看，说一个青少年校外活动场，活动的建筑面积不足1500平方米，七万个人才轮到1500平方米。而且就这1500平方米还主要是在大中城市和经济发达地区。这个比例肯定是会让人感到很吃惊，合适的比例应该是一个什么样的？
高宏：中央的文件，包括建设部最近有一些政策，现在是需要在5万到7万的这样一个人口的城市，需要有一个文化活动中心，其中文化活动里面，就要包括未成年（人）可以活动的。在一万五到七千人口的小区，也应该建立一个文化活动站，能够满足未成年人课外活动的需求。
主持人：是特别为未成年人建设的吗？
高宏：因为社区建设是一个整体的，主要面向未成年人，同时也可以在一些社区里面的文化设施，比如白天孩子上学以后，老年人可以去开展一些活动，社区的一些文化活动也可以开展。但在三点半以后，或者四点钟以后，课余和双休日期间，应该向未成年人开放。
主持人：什么原因，青少年活动的场所会这么少？
张晓兰：这个原因应该是一个综合性的，实际上从我们了解的情况来看，青少年课外活动设施、基地的建设，是和经济社会发展基本上是相一致的，现在在一些发达的地区，青少年户外活动的设施还是比较齐备的，在一些经济欠发达的地区，矛盾显得更突出一些。
主持人：刚才我们看到的数字。
张晓兰：对，这个数据是平均的，比如说咱们在杭州的这样一个统计的话，基本上在杭州，它百分之百的市和县这一级都有了青少年活动的场所，这个比例是全国的一个平均水平，实际上从区域来说，可能差异就更大了。
主持人：城市可能多一些，欠发达地区，农村就少一些。
张世平： 我觉得这里面还有一个很重要的原因，就是除了经济方面的，作为第一位的原因之外，还有一个就是关键的因素。
主持人：这怎么说呢？
张世平：就是从校外教育、校外活动在整个儿童成长不可或缺的几个教育环节当中，它的摆位、它的位置、它的投入，我觉得这也是一个非常重要的问题。因为从我们国家来讲，我觉得孩子成长更多是在学校教育当中得到体现的，学校还是以文化科技知识的学习为主要的内容。提高对孩子们在校外教育活动，它的重要意义的认识，才可能在我们有限的资源条件下，能够合理的去分布，既重视在教育总的额度当中，有适当的一定的比例，来用来发展校外教育活动的设施。
主持人：几位刚才都说到了，经济社会发展的水平和程度不一样，可能会导致城市和农村的青少年校外活动场所，应该说发展是不一样的。农村和城市，可能都会面临着困难，他们面临的困难会有哪些不一样？
高宏：城市的我觉得，未成年人还是日益增长的对校外活动场所这种需求，和相对来说总量不足之间的矛盾，这是一个方面。另外一个就是，未成年人活动多元化的需求，他的各种兴趣和我们能不能满足他的多种需求之间的矛盾，这可能是比较突出的。而农村地区呢，特别是边远地区，由于它的经济文化和教育水平的差异，可能还没有一个适合他进行校外活动的场所，可能是绝对没有。那边是相对少，是这么个情况。
主持人：在城乡发展青少年校外活动场所，应该说面临的问题是很不一样的。我们今天就先说说在城市里面发展中小学生校外活动场所这个问题，有人就说，我要花钱的地方很多，可能没有钱去建这么一个校外活动场所，有钱了也许没有地方，因为现在寸土寸金，也许没有地方去建。但是有一些专家说，这也许都是托词，因为接下来我们要看一个短片，在没有钱，没有足够的钱，没有足够的地方的情况下，中小学生的校外活动照样可以很好的展开。我们一起看一下短片。
短片二：
北京市东城区是面积不过25平方公里的中心城区，分布着133个社区、上百多所中、小学校和幼儿园，这里的学校大多面积不大，空间有限，学生的课外活动受到先天不足的条件制约。
从2005年6月1日起，北京市东城区启动“蓝天工程”，破除条块分割造成的学生校外活动资源分割的藩篱，对区域内外所有能够给中小学生提供课外活动资源的单位和课外活动师资在信息化平台上进行重新整合，将500多家资源单位纳入一个资源库，并精选了200多家资源单位签订协议，使它们都成为东城区中小学生开展课外活动的场所。
采访：北京市东城区教委主任 蔡福全
学生借助“蓝天工程”IC卡，可以完成图书借阅、计算机上机、午餐、购物等一系列校园活动；参观博物馆、名人故居，使用体育设施可以预约；购书可以打折。“蓝天工程”为学生创建了一个没有围墙的课堂和无数个流动的活动场所，截至目前，已有38万多人次的学生参加了校外活动。全区学生每天参加校外活动的时间比过去增加了1小时以上的有67%。
主持人：看完这个短片之后我就在想，像东城区采取的这种叫做“蓝天工程”，是不是可以被很多学校所借鉴、所采纳呢？
张晓兰：应该说这种方式，在现有的活动场所不足的情况下，整合社会资源的一个比较有效的方式。实际上，这种探索在全国很多城市，据我们了解也有，包括我们团属的青少年宫，比如说杭州的少年宫，它在假期的时候，就通过流动少年宫的方式，通过市一级的少年宫去指导，到社区里边去，到孩子们身边去开展活动，那个也就解决了目前硬件设施，就是基础设施建设不足。
主持人：一说校外活动场所，我们就拘泥于一个概念，一定要盖起一个东西来，把学生带进去玩，去学习，看来是概念要更新。比如刚才我们从短片里面看到的，可以把他们带到工厂里去，带到老字号里面去，带到博物馆去，应该说很多地方，现有的资源，就可以利用起来，这都可以成为中小学生的校外活动场所。
高宏：未成年人活动场所，在近年来的一些实践当中，确实有了很大的拓展。像刚才说的，以社会为整个活动阵地，刚才像东城区的经验，实际上是以区政府和教育系统统筹来做的这件事情，把区域内的文化资源、教育资源进行了整合，使得孩子们可以根据自己的兴趣，学校可以根据自己的教育实践的需要，来参与各种各样的活动，是一个很好的一种模式，也可以被很多的地方去借鉴。
主持人：这就是张书记刚才说那个概念，就是观念的问题了，到底你是一种什么样的观念，去面对这样一个中小学生的课外活动。
张世平：对，是这样的，另外这里边从学校和校外教育活动这样的单位来讲，它实际上也还是要坚持两条腿走路，比如说一方面，从校外活动场所来讲，首先要把我们现有的资源，现有的这些场所要盘活，资源能够很好地整合，能够最大效益地去开发它的作用，在实践运用方面的这个作用。另一方面就是要走出去，要运用社会的大课堂，对孩子们进行更多的多种形式，更加活泼的丰富的这样一些活动，从教育活动场所来讲，教育活动单位来讲，可以在这两方面来进行研究。
（隔断）
主持人： 这次意见里面，特别强调了一个问题，校外活动场所不能开展经营性的创收，但是我们知道，现在少年宫也好，其它的青少年活动中心也好，什么科技馆等等，怎么可能说不收费呢？孩子被家长带着去，主要是花钱去的，有一个问题，就是怎么区分收费和经营性的创收？
张晓兰：有一个就是非盈利收入的问题，那么我理解这个非盈利收入，它应该有这么几方面的意识。第一就是说，它这种收入不是以盈利为主要目的。
主持人：那什么叫收费和盈利，怎么区分呢？
张晓兰：正常的收费它基本上是为了保证成本，老师这样一些成本，包括一些运行维护的这样一些费用，但是如果收费远远高于了这样的一个成本收入的话，这个机构的性质就发生改变了。
主持人：我要是管理少年宫，我就高收费，然后就说，我不得不高收费呀，因为我得运营啊，我对外可以说是公益性的，但是我自己收钱。那问题是谁来监督它呢？如果要真这么做的话？
高宏：这个问题就是，现在有一个重要前提，坚持未成年人活动场所的公益性。一个前提就是，它是政府投资兴建的，专门用于未成年人的活动场所，这个单位本身的性质就是公益性的事业单位。
主持人：比如说少年宫。
高宏：对，就是这样的。还有一个必要的前提，要有足够的经费来保证校外活动场所，能给未成年人提供高质量的校外活动。现在面临的问题是什么呢？现在的实际情况，就是这些年来的校外教育的发展，既有政府的投入，也有社会的支持，还有少年宫通过它的一些活动，包括培训的一些活动的收入来形成的。据我们有一个调查，是像教育系统的校外活动场所，依赖政府财政性投入比较大的，还占了38％的依赖，共青团和妇联系统，还有其它系统可能更低。
主持人：正好团中央和妇联的同志都在，刚才高司长也说到一个问题，教育系统归他们系统管的话，有一部分政府财政还能支付，像团中央还有妇联系统的可能要自收自支了，那这个问题怎么去满足这个新的意见的需要呢？
张晓兰：我们现在从团中央所属的1400家青少年宫的情况来看。
主持人：少年宫有的也是归他们管，有的也是归你们管？
张晓兰：对，我们三家都有，总共5000多家，我们有1400家。
张世平：我们有1200多家。
张晓兰：2000多家是在教育部门。
主持人：都有。
高宏：科协系统还有223个科技馆。
主持人：你们归属很复杂。
张晓兰：对团属的这1400家的调查，我们了解到有1/3是由财政，就是属于全额拨款的事业单位来对待的，就是人员的工资什么的，另外有1/3是差额拨款，就是拨一部分，但是一部分要靠自己去通过一些经营性的方式吧，去包括成本这一些要有收费项目。第三，还有1/3是完全自收自支的。所以就是对于1/3全额拨款来说，可能这个就是他们经常开展一些公益性的活动，还有在收费的合理化上面可能就会好一些。差额拨款的斥资，全部自收自支的，确实这个困难就很大。
主持人：那没办法吗？
张晓兰：现在就是如果各级政府都按照我们这次两办发的文件，去严格执行的话，实际上这个问题就可以解决。就是这个文件里面也明确提出，对于把青少年宫也作为公益性文化体制改革，包括也作为公益性的事业单位去对待的话，那么就在财政预算里面，应该对他们的人员的工资，包括这些成本，包括维护，以及他们从事公益性活动的这样一些开支，列入各级政府的财政预算，如果这样的话，实际上这个问题就可以解决了。
主持人：我理解您的意思，如果各级能够很好的贯彻这个意见的话，那这个问题好解决。如果不落实的话，还是跟以前一样，没办法。
高宏：同时我们也跟几家商量，按照这个意见的精神，要制定一个未成年人校外活动场所的公益性评估标准，这个评估标准就是政府财政哪些他要出钱，怎么来买单，一种是包下来，一种是他得对活动买单，这样的话，他把这个评估，对这个校外活动场所的评估作为财政支持的一个重要依据，这样解决运转问题。
张世平：通过一些制度，通过一些监测评估的这样一个检验，来考核你的校外活动场所，是否坚持了公益方向，你坚持了我就给你投资，你没有坚持，我就把这部分钱给你砍掉。那么实际上这也是很好的一种做法。但是另一方面，我觉得从政府的角度，可能要或者是作为行政管理方面的部门，要很好的去研究，来考虑怎么样来支持这些教育活动场所的这种发展。
主持人：有做得好的地方可以当例子，可以当榜样去学的吗？
张世平：应该说是有的，比如像我了解的这个沈阳，它的一个儿童活动中心，他们政府是非常重视，校外活动的场所。
主持人：归你们哪个口？
张世平：归我们这个口，他是政府投资了一个多亿，作为教育钥匙工程，这样给妇联的。它的新建场所的设施真的是非常的完备，而且它里面所有工作人员的工资是由财政拨款，还有一些活动的一些经费，设备管理方面的经费，都是政府来承担。
主持人：活动经费呢？
张世平：活动经费也是这样，基本上是一般性的活动一年报，重点的活动，大型活动，一事一报，政府基本是肯定的。
主持人：能够良性运转吗？
张世平：能够良性运转，他们真的是搞得非常的不错。他们实际上也有适当的收费，但是这个收费就是完全按财政部门给我们核定的最低的价格。
主持人：比如说。
张世平：比如说孩子们来进行兴趣的这种培训，来学习钢琴，或者一些舞蹈，或者什么方面的一些特长这方面的培训，有一些最低成本的这样一种合理的收费。
主持人：跟市价相比呢？
张世平：应该是要低于市价的，此外，像很多贫困地区的孩子，留守子女，还有很多他们都是免费的，来开展这样一些培训。
短片三：
校外活动场所仅在数最上满足了青少年的需求还远远不够，怎样吸引住青少年的目光也是至关重要的。校外活动场所本来应该为广大青少年服务，但是目前大多数校外活动场所经常性的活动形式却只是举办各种文艺体育类培训班和学科辅导班，受益的只有少数有特长、专长的学生，广大未成年人并没有从中获益。而由于目前大多数校外活动场所的活动项目设计、内容安排缺乏与学校教育的衔接，大多数校外活动场所白天居然没有学生，场所利用率很低。
主持人：
刚才我们看完短片之后，可能又提出一个问题，除了举办各种文艺、体育类培训，还有学科辅导班，你们觉得从各自的角度来说，校外活动中心，比如说以少年宫为例，到底应该它发挥什么样的作用？才是把它的效益对大化的？
高宏： 就是让很多没有经过专门训练的孩子，也能够很容易的参加到校外活动场所的活动，比如说科普的一些活动，军事训练的一些活动，然后素质拓展的一些活动，一些游戏的活动，都可以在这里面开展。
张晓兰：它可以开展一些结合学校教育，和家庭教育一方面的一些社会教育的一些工作，比如说我们在青少年宫里面开展这些亲子的一些互动的活动，包括前段时间青少年网瘾比较严重，我们也在青少年宫里面开展，家长和孩子一起的戒除网瘾的一些讲座，这样的一些活动。
主持人： 为什么你们刚才说到的其它一些功能它没有发挥，什么原因呢？
高宏： 就是一个就是整个社会还是家长的需求，就是希望他和孩子，比如升学，和他有没有作用，有作用的可能就火爆一点，如果真是公益性的，可能就少一点，这是一个原因。第二个原因，就是我们的师资和我们的这个设备和场地，有的时候还不能够满足大规模的，面向未成年人的公益性的这种全体的活动，有时候专业的老师多一点，要真正适合开展教育活动的老师可能数量相对少一点。另外一个就是资金，刚才说到还是资金的问题，就是说他至少能够满足他的成本，培训，像公益性活动，要完全免费的。
主持人：意见里面还有一个，明确要求校外活动要和学校教育是有效衔接的，校外活动应该是让学生们从沉重的学业中放松下来，这个意见的规定，会不会和现在的学校教育有一些冲突的地方呢？
高宏：实际上刚才有一个短片，东城区这个短片，实际上也在很大程度上回答了这个问题了，学校教育和校外教育其实是两种不同的教育方式和教育形式，所以必须有差别，但是现在又不能把它们完全隔离开来，应该有一个很好的衔接。就是学校包括课堂教学的一些，比如德育课程，文史课程，科学课程，包括艺术的一些欣赏课程，有些活动它的实践活动光在学校校园里、教室里面，是达不到刚才像短片里说的这样，有很好的效果，所以它需要走向社会，包括到活动场所的特定的一个氛围环境里面去做，那么教育教学的实践环节，在校外活动场所里面实际上是大有可为的，把它衔接好，一举解决了课堂教学学校教学里面，实践环节短缺的问题，也解决了校外活动场所刚才说的“白日空”的问题。
主持人：刚才我说的思路和观念的问题，是经营管理者的思路还有观念，您说的问题等于是把学校的一些老师包括校长，学校的管理者的思路和方式的问题，也得转变。还有刚才您说到一个“白日空”的问题，这个“白日空”的问题，可能应该说对于很多中小学生课外活动中心都存在，刚才您说的是一种解决办法。你们两位有没有什么从自己的角度出发去考虑，有解决这些青少年活动中心“白日空”这个问题？
张世平：“白日空”的这个问题，我觉得其实也是一种正常现象，因为你是校外教育活动场所嘛，你的主要的活动时间都是在业余、周末，那么它在正常的工作学习时间里面，它可能会有这种情况，应该讲还是比较普遍的。但是这个问题还是可以解决，因为有效的运用空间，和能够产生更大的效益，这是很正常的。我想从像我们儿童活动中心，因为都是比较低龄的一些孩子、一些儿童，因此我们也在运用这个教室空着的一个条件，我们也努力去发展一些学前方面的一些教育。包括像学前班，当然有些是幼儿园，但是也不完全是幼儿园的性质，它可能比它更高一点层次，是在做上学的一些准备的这样的一些空间。此外，我们还把它这个学校里面，像晚上、周末，我们能够更多的面向社会去开放，吸引更多的这样的一些来宾，包括这样的一些孩子们来。
主持人：今天我们演播室请了三位嘉宾，你们分别是来自三个系统，为什么把你们三位都请来，因为这样的一个青少年校外活动中心，涉及到你们三位所处的这样的一个系统和部门，应该说需要齐抓共管吧。非常感谢你们来到演播室，从你们各自的角度来解释这个问题，也感谢观众朋友们的收看，再见。
责编：扈航
