[高端访问]专访经济学家斯蒂格利茨
央视国际 (2004年02月04日 15:36)
CCTV.com消息（高端访问）：约瑟夫·斯蒂格利茨1943年2月9日出生在美国印第安那州一个叫做加里的小城，年轻时他曾在麻省理工学院获得经济学博士学位。
1993年到1999年期间，斯蒂格利茨曾先后担任克林顿总统经济顾问委员会的顾问和主席，以及世界银行副行长兼首席经济学家。
斯蒂格利茨的研究几乎遍及了现代经济学的所有领域并做出了重大贡献，在信息经济学领域里，他的贡献尤为突出。他以丰硕的学术成果在经济学这样一个群星荟萃、大师辈出的领域里，为自己赢得了一席之地。在经济学家当中，有自信将自己的著作命名为《经济学》的并不多，斯蒂格利茨写了这样一本《经济学》，他的这本《经济学》被很多人称为第四本具有里程碑意义的西方经济学教科书著作。
2001年10月，斯蒂格利茨与另外两名美国经济学家一起，获得了当年的诺贝尔经济学奖，颁奖词中称他们的学术成果“揭示了当代信息经济的核心”。
当他来到上海的时候，水均益带着许多问题对他进行了专访，让我们一起来听听这位诺贝尔经济学奖得主的声音。
访谈：
问：我们知道最近人民币是个非常热的话题，很多来自美国、欧盟和日本的人士都要求人民币升值，您对这个问题怎么看？
答003347：首先，我们应该注意到很多来自美方的压力是美国的一种企图，那就是为了转移对布什政府失败的经济政策的谴责而强加于中国。现在美国有很大的财政赤字，财政赤字的出现就意味着政府的开销大大多余收入，相应的还有一个贸易赤字，这两项赤字被称为“双胞胎赤字”。只要出现贸易赤字就肯定成为我们谈论的话题，也就是我们对中国不满的原因。
问：为什么对中国？
答：因为中国是表现最突出的国家。这一情况与上个世纪八十年代的初期的情况极为相似，我们当时指责的是日本，现在换成了中国，但问题的实质不在中国，就像当年也不是日本的错一样，问题在于美国的财政政策。我们必须从中国的整体贸易地位上来看，中国的顺差并不多，只占预期国民生产总值的百分之一，这并不是对汇率估价过低的标志。我还记得在亚洲金融危机的时候，我是世界银行的首席经济学家，当时美国的财政部和国际货币基金组织所发表的看法与他们今天所表现的态度是截然相反的，他们当时对中国说，人民币不要浮动，要让人民币稳定。
人民币汇率上一次成为国际性热门话题是在1997年爆发的亚洲金融危机中。
在那场金融危机中，许多东亚、东南亚国家的货币大幅贬值，大公司和企业在一夜之间倒闭破产，股票的价格像开闸洪水一样一泻千丈，这场危机像一场地震一样波及到世界上其它的地区。
当时整个国际社会都将目光投向了中国：希望中国可以成为中流砥柱，力挽狂澜于危难。在全世界充满期待也夹杂着些许疑惑的目光前，中国政府做出了人民币不贬值的决定，自己承受了一定的损失，为缓解这场金融风暴起到了积极的作用。
访谈：
问：我记得当时中国因为坚持人民币不贬值而受到一片赞扬，而现在居然因为同一个问题而遭到指责。
答：对中国现阶段的经济来说，汇率的波动对中国经济没有好处。如果中国真的让人民币升值的话，很有可能引发通货紧缩的问题。中国过去这些年一直着力于解决通货紧缩问题，这一问题仍将长期存在，所以我觉得现阶段人民币升值不符合中国经济的利益。
问：但是对普通的中国大众来说，这并不一定是一件坏事，因为如果人民币升值的话，你可以用更少的人民币兑换更多的美元，这样的话中国游客去美国就可以买更多的东西。
答：升值的另外一个影响，就是更难创造新的就业机会，相对于游客在出国旅游时得点实惠，和让中国的经济继续强劲增长，每年为新增的劳动力创造数以百万的就业机会相比，这两者孰轻孰重呢？所以答案非常简单，增长和创造就业机会更重要。
问：所以说如果让你给中国政府提建议的话，这就是您的回答？
答：我的回答是应该关注经济增长，创造就业机会和保持稳定，而这正是中国政府一直在做的事情，所有的迹象都表明，现在还没有到非做调整不可的地步。当然，如果汇率变得特别不适应时，它同样也是一个问题。所以说汇率也不可能是一成不变的。当汇率很不相称时也是个问题，但中国现在的情况并不是这样。
推进词：
美国失业率太高与人民币汇率有什么关系
同期：布什政府上台三年以来
几乎没有一个行业可以创造新的就业机会
解决美国失业率有什么灵丹妙药
同期：根本问题还是出在美国宏观经济的管理政策上
在刚刚过去的圣诞节期间，美国商业又经历了一次购物狂潮，细心一些的美国人会发现，在他们放进购物篮的商品中，有很多是在大洋彼岸的中国制造的。已经成为美国重要贸易伙伴的中国由于经济快速发展，向美国的出口迅速增加。中国对美国的贸易顺差已经达到数百亿美元，并且逐年递增。一些美国人对中美贸易中这种“买多卖少”的状况感到很不舒服。
美国自2001年起就业率持续走低，在布什总统上任后，有270万美国工人失业，其中的240万人是制造业工人。对于这样不景气的就业状况，一些美国议员，特别是代表制造业的人士迫切需要找到对这种状况负责的人，他们寻找的视线最终投向了中国。他们将美国的失业率居高不下与中国对美国贸易的顺差联系起来，又将中国对美国贸易顺差与人民币汇率问题联系在一起。他们的逻辑是：之所以有那么多美国工人失业是因为中国向美国出口的产品太多了，而这种太多又是因为人民币汇率太低，所以中国产品具备了低价优质的特点，具有很强的竞争力，在美国市场上才吸引了广大美国消费者的眼球和腰包，使许多美国本土产品销路不畅，迫使很多本土企业裁员减薪、收缩规模，甚至倒闭，几百万美国工人就此失去了饭碗。
从2003年2月份，日本高级财务官员激烈指责中国的汇率政策开始，要求人民币升值的声音逐渐成为一种合唱，而美国逐渐成为这个合唱团的领唱，美国制造业则是合唱的高音部。
按照这个合唱的呼唤，解决美国失业问题的办法就是人民币升值。问题真的是这样吗？
访谈：
问：为什么我们听到美国这么强烈地呼吁人民币升值？
答：问题的根本还在于美国宏观管理上的不当，布什政府在过去三年中，几乎没有一个行业可以创造新的就业机会，而进入劳动力市场的人员每年都在增加，实际上反而失掉了三百万个就业机会，这其中大部分都在制造业里面。
问：是不是当美国消费者在逛商场购买中国产品比如T恤或者玩具的时候，他们拿起这些东西时会说就是这些东西使我失掉了我的工作？
答：并不是很多人会说这样的话，他们也许会在一瞬间有这样的想法，但是他们接下来会怎么做呢？他们还是会把这些东西放进自己的购物篮里。为什么？因为中国的产品质优价廉。否则美国就不会从中国进口高达数百亿美元的商品。美国人觉得我们喜欢中国的产品，我们愿意从中国买它。
问：这也是为什么制造业和金融业对人民币升值看法不一的原因了，制造业和一些工业强烈呼吁人民币升值，而一些金融行业却反对这种说法，因为这样会限制到中国做生意的机会。
答：确实是这样。中国现在已经成了一个经济大国，正在学会如何生产低成本、高质量、高科技的产品，同时中国还有训练有素的劳动力。我曾经开玩笑说，美国鼓励自由贸易，但是他们觉得贸易是好的，但是进口不怎么好。对自由贸易的概念是说得多做得少。美国也开始认识到，在制造业方面并不具备相对优势，而恰恰中国在这方面有相对优势。有一种观点美国人很难适应，他们都以为自己在各个方面都胜人一筹，但是贸易的原则不是说你在某个方面领先就行，而是要具有相对优势，做得比别人好，所以说你进口的东西相对而言是你不擅长的东西 ，而出口是你相对擅长的东西，中国的相对优势在于制造业，而美国的优势在于高科技产业、电脑制造业，所以说美国应该认清这个事实，习惯这种事实，应该从无法与中国竞争的行业中撤出来，甚至从汽车制造业中撤出来，这是一个非常大的调整。
问：现在让我引用一下《纽约时报》一段话，美国之所以呼吁人民币升值，其实是在寻找一个替罪羊，来转移人们对经济管理不当的指责，所以美国把中国汇率说成一个靶子来争取西部大量工人的选票，目的在于即将到来的2004年的美国大选。
答：非常正确，我觉得《纽约时报》说得很对，中国确实充当了一个替罪羊。这和上个世纪八十年代初的情形非常相似，只不过当时日本是充当替罪羊。
图片：纽约帝国大厦 纽约洛克菲勒中心、
这些雄伟的建筑曾经是纽约以至美国的骄傲象征，然而在20世纪80年代，它们曾经都被日本的大企业以收购的形式收入囊中。
在经过了20世纪六七十年代的高速经济增长后，1985年，日本取代美国成为世界上最大的债权国，日本制造的产品遍布全球，日本经济步入了令人眩目的鼎盛时期。被人们称为“经济神话”。这种现象引起了美欧等国的不安。美国政界许多人甚至直呼“修理日本”。于是，美国对日本展开了一系列旨在削弱日本经济实力的金融战，其中一个重要措施就是使日元对美元升值。
在1985年之后不到10年的时间里，日元对美元升值了4倍多。今天有很多人认为，当年日元大幅升值，使得日本经济过热，埋下了经济泡沫破裂的隐患，是今天日本经济衰退长达十几年的重要原因。
访谈：
问：刚才您无数次把日本作为一个例子，而美国政府其实没有从日本事件中得到太多的好处。
答：那是因为根本的问题还是出在美国，不是出在日本，也不关汇率的事。只要美国的宏观经济管理不当，贸易赤字就一直会存在。需要明白的一点是，就是即使中国的人民币升值，也不会从根本上解决问题。因为根本问题还是出在美国宏观经济的管理政策上，正是由于巨大的财政赤字，才引发巨大的贸易赤字。而这个问题迟早是会显现出来的。
推进词：
1929经济危机席卷欧美
1997金融风暴横扫亚太
都是经济过热惹的祸
中国高速增长二十余载
世界经济舞台惊讶喝彩
未雨绸缪 居安思危
中国经济是否过热
访谈：
问：让我们谈谈中国的经济问题，如果说我现在问你您对中国经济发展最担心的一点是什么？您怎么回答？或者说我们是不是应该更加谨慎？
答：要是我对现阶段中国的经济有什么忧虑的话，那就是两点，第一是中国创造新就业机会的能力，它能否吸收新增加的劳动人口，从农村释放出来的就业人口和国有企业改革重组所释放出来的就业人口。第二个问题就是如何解决地区差异的问题，东南部沿海地区和西北部欠发达地区间差异的问题，要注意到我刚才提的第一点和大部分论调是相反的，今天很多人都在说经济的过热问题，而他们提出的解决方案就是要通过抑制经济增长来解决经济过热的问题，而抑制经济增长就意味着减少就业机会。
问：那您认为为什么现在很多人说经济发展过热呢？
答：我觉得这跟当时美国的人们的思维定势是差不多的，他们就是不理解经济其实是能朝更好的方面发展，另外一个原因就是人们担心会发生通货膨胀，如果经济发展过热的话，就会引发通货膨胀，严重的通货膨胀确实会引发问题。但是中国和美国近几年来都不会遇到通货膨胀的问题，相反中国面临的问题是通货紧缩。而所有的证据都表明，起码是在美国，如果正在通货膨胀的话，要解决抑制经济发展的势头是非常容易的事情，不会引发任何灾难性的后果，应该采取一种我所说的，谨慎的乐观态度，让经济保持发展，然后看它到底会引发什么样的问题，如果没什么问题的话，让它继续增长，如果通货膨胀引发了一些问题的话，你再着手抑制经济的发展，在中国的一些地方同样存在着非常严重的失业问题，不可能在经济过热的情况下存在失业问题，这是不可能的。如果你仔细看一看统计数据，你会发现现在根本不存在所谓经济过热的问题。
推进词:
全球化浪潮扑面而来
有人受益 有人梦碎
世界应怎样驾驭全球化快车
使其繁荣全球 造福人类
六十年代亲耳聆听“我有一个梦想”
四十年后诺奖在手 理想主义依旧
斯蒂格利茨心中的世界是什么
如何看待全球化汹涌澎湃
1998年在中国发表的一次演讲上，斯蒂格利茨首先特别提到了他35年前一次难忘的经历。
字幕：1963年8月28日，美国华盛顿
同期声：我有一个梦想，我梦想有一天，这个国家将会奋起，实现其立国信条的真谛：我们认为这些真理是不言而喻的：人人生而平等。
画面加解说：
1963年，25万名来自美国各地的民众聚集在首都华盛顿举行游行，为黑人争取平等权利。在林肯纪念堂前的广场上，他们倾听了20世纪最为惊心动魄的声音之一——那就是黑人牧师马丁路德金的演讲《我有一个梦想》。那次集会和那篇演讲以浓厚的理想主义色彩在美国历史上写下了精彩的一笔。在那25万名深深为马丁路德金的梦想，同时也是他们自己的梦想而动容的现场听众之中，就有不到20岁的斯蒂格利茨，他当时是一名大学一年级的学生。没有人知道马丁路德金的演讲当时对于年轻的大学生斯蒂格利茨来说，在多大的程度上影响了他的理想。今天的人们看到的是，身处当今世界的精英之列的经济学家斯蒂格利茨，在观察和解释这个世界的时候，带着浓厚的理想主义气息。
访谈：
问：教授先生，我们应该怎样从经济的角度看待今天的世界呢？
答：凯恩斯是这个世纪最伟大的经济学家和思想家之一，他同样非常强调思想的作用。而思想的作用确实是巨大的。是的，利益确实很重要，你不能否认这一点。但是我还是相信大部分人都不是靠利益驱动的，思想和原则才是人类的原动力。两者的争斗是永恒的。谁胜谁负是不一定的。但是就我对这个世界的观察而言，我看到的大部分都是思想取得的胜利。在2000年的时候，很多文明国家都要求减免世界上最贫困国家的债务。很多发达工业国家的人说，我们不要这些债务了。在发达国家里，像斯堪的纳维亚人民，他们情愿把他们全国收入的1%作为外国援助。你不能说这是由利益驱动的。他们这样做没有增加他们自己的利益，这是一个原则的问题。在我们自己的社会，我们有民权运动和其他一些运动，这些都不是靠经济利益驱动的。所以当你说全社会的时候，你不能否认经济利益的重要性，但是你也不能抹杀思想和理想的作用。
这是在墨西哥南部小城坎昆召开的世界贸易组织第五次部长级会议的会场外发生的一幕，一位参加反对全球化示威的示威者突然用匕首刺进自己的胸膛，他在被送进医院数小时后不治身亡。这名自杀的示威者名叫李耿海，当时55岁，来自韩国。在过去的十年里，他一直是一名全球化的坚定反对者。
全球化是经济活动的自由化和国际化的必然要求，二十世纪九十年代冷战结束后，全球化进程开始加速，成为一股不可阻挡的世界潮流。全球化带给了人们更多的发展机遇、更加物美价廉的商品、更好的生活方式，但是对于一部分人来说，他们原有的工作生活状况也要受到全球化浪潮的冲击。在激愤中自杀的李耿海曾经是一名靠着辛勤劳作为自己挣下了殷实家境的农场主，后来因为韩国农产品市场向国际市场放开后，大量廉价进口农产品的涌入造成了李耿海的农场破产，他最终选择了以这种极端的方式表达自己的抗议。现在涉及到全球化进程的国际会议的会场外，人们几乎都能够看到反对全球化的示威抗议、甚至是暴力冲突。
在很多人眼里，斯蒂格利茨似乎也是一名全球化的反对者，这是因为许多人曾经听到，他多次使用尖锐的言词对全球化进程所带来的负面影响，进行公开的抨击。斯蒂格利茨甚至曾经用“鸦片战争”这样的字眼来比喻在世界贸易组织和世界银行主导下的自由贸易。
在斯蒂格利茨的眼中，经济学不是无视生命的利益抽象，也不是玄虚复杂的经济模型或高深莫测的经济理论，它应该与活生生的人们的幸福或痛苦、欢笑或哭泣紧紧地联系在一起。根据经济学理论制定政策时，必须考虑到广大的人群的利益和感情。
他指责引导全球化进程的有关机构漠视贫困人群的利益，在消除贫困，促进社会公正方面无所作为！
法国著名的带有左派倾向的评论杂志《新观察家》周刊曾经这样写道：“当一个诺贝尔奖得主拍案而起的时候，应该听一听！”。
访谈：
问：我们现在谈论另一个问题，就是全球化的问题，我现在想听听您对这个问题的看法。因为我知道您是全球化一个公开的批评者，对全球化很多问题始终关注。
答：我是支持全球化的，我的确认为全球化可以是一个强劲的、积极的力量。但是如果你看不到失败的话，你是不能把这个世界变得更加美好的。全球化也能作为经济发展中一个积极的因素来对待，中国的发展甚至亚太经济的发展都是得益于全球化，有更多进入国际的机会，也有更多机会接触国际最新技术。但是人们对待全球化的方式上，并没有使发展中国家从中收益颇丰，很多地方因此受到严重的打击。当我从1997年到2000年担任世界银行首席经济学家的时候，我们所关注的就是推动发展中国家的经济增长，减少贫富差距，让更多的人可以分享经济增长带来的好处。在世界的大部分地方，这个计划都失败了，贫困仍在蔓延，欧洲的每只母牛平均每天有两美元的津贴，而世界上有40亿人每天的收入还不到两美元，换句话说就是在欧洲当一只母牛也比在发展中国家当一个人要过得好，这是不对的。
问：那么全球化的根本的问题在哪里？
答：问题的关键在于游戏的规则是发达工业国家制定的，每次说到全球化经济的时候，都会提到游戏的规则，问题是谁制定这些游戏的规则，发达工业国家正是按照他们的利益来制定这些规则的，更清楚地说也不是为了普通美国大众的利益，而是为了确保金融寡头的利益，在上次乌拉圭的WTO谈判中，我们谈论是知识产权的问题，知识产权就意味着世界上最穷的国家里最穷的人不能得到最先进的救命的药品，比如治疗艾滋病的药，如果在美国买可能得花上一万美元，但是如果说在南非或者是巴西制造这种药的话成本会非常低，在上次乌拉圭谈判中取得的会谈成果之一就是剥夺人们获得这些廉价医药的权力，你觉得如果大部分美国人有决定权的话，会同意这种结果吗？当然不会了，大部分美国人会对这种对待发展中国家的行为感到愤怒。但是我们的声音是不会被别人听到的，真正的幕后操纵者是美国的制药商和美国的娱乐商。我们的贸易代表只听他们的话，其结果就是出现了这个非常不公平的贸易协定。
问：但是我们该做什么呢？
答：我刚才这么说的意思是中国有机会在公平原则的基础上和美国进行讨论。中国可以对美国说，我们向往的世界是有原则、有法制的。如果你认为全球化是好的，如果你相信一个公平贸易的体制，那么让我们在全球实行一个统一的规则，不管这个产品在是国内还是国外生产的。
问：您这么看吗？
答：我是这么认为的。在我看来这虽然是有些理想主义的色彩，但是确实有其在现实中的必要性。我觉得有一个非常好的地方就是人们开始意识到不公平的存在，不仅是在美国，广大发展中国家的人们也意识到这一点。美国的年轻一代，还有很多其他的美国人，都在致力于在一个公平原则的基础上建设一个的新的体系。你要明白这是一个非常缓慢的过程，不可能是在一夜之间就有所变化。但是我认为我们现在正在进入一个重新平衡的世界。我也要承认还是有很多人相信特权的存在，很多人会为了自己的利益而大声叫喊，所以肯定会有一场争斗。但是除了应战以外没有其他的选择。
责编：闫冬
