[面对面]：冯骥才：民间守望者
央视国际 (2003年11月08日 20:53)
他，是著名的作家
他的作品曾经打动过千万读者
可是面对正在消亡的民间文化
他放下了手中的笔
记者：如果冯骥才不写小说，还能叫一个作家吗？
冯：文化学者，我们的书桌，应该放在田野上
当外来文化汹涌而至，传统一天天远去
他的努力能否成功，他又能改变些什么
冯骥才，一个民间文化的守望故事
■精彩对白
记者：我觉得现在您所跟我叙述的标准，要保留的标准，应该在您内心来说有一种妥协？
冯：它不是妥协，它是无奈。
记者：能跟我们谈谈您宏大的保护计划吗？
冯：把960万平方公里，56个民族的所有的这些民间文化筛一遍。
记者：您为什么要做这件事情？那些老房子那些老街跟您有什么关系？
冯：再有十几年、二十年，恐怕我们想做也没有了
记者：如果冯骥才不写小说了，还能叫作家吗？
冯：当代的文化学者，我们的书桌，应该放在田野上
记者：为什么现在不先写小说再来做这件事情？
冯：我们的民间文化每一分钟，在田野中都一批一批地在死亡，在消失。
记者：我觉得现在您所跟我叙述的标准，要保留的标准，应该在您的内心有一种妥协。
冯：我觉得它不是妥协，它是无奈。
■人物简介
冯骥才，原籍浙江慈溪，1942年2月生于天津
作家，画家，中国文联副主席，中国民间文艺家协会主席。
1960年高中毕业
1962年至1974年在天津书画社从事仿古国画工作
1978年后成为专业作家，著有《神鞭》、《雕花烟斗》、《一百个人的十年》、《义和拳》等文学作品。
正文
作家冯骥才在最近引起媒体的关注是因为他所倡导和推行的中国民间文化遗产的抢救工程，这项历时10年的工程在今年全面启动，将是人类历史上规模最大的民间文化保护工程。
2003年10月，冯骥才又一次到河北武强对年画的抢救保护进行考察，在他返回天津后，《面对面》在冯骥才工作室对他进行了采访。
记者：能跟我们谈谈你的宏大的保护计划吗？
冯：我们准备首先是做普查，然后做保护。普查实际就是一种抢救性的普查，就是说弄清家底。把我们整个的民间文化先要把它普查弄下来，就是说我们五千年现在还剩下什么东西都要搞清楚。
记者：范围是哪儿？
冯：范围基本是三部分。一是个民俗，一个是民间文学，一个是民间艺术。 要把960万平方公里，56个民族的所有的这些民间文化。
记者：筛一遍？
冯：对，拉网式。
记者：可能吗？
冯：可能。
中国民间文化遗产的抢救工程是由冯骥才担任主席的中国民间文艺家协会发起和组织，抢救内容包括中国民间社会的方方面面，大到古村落，小到荷包，都是这个工程的抢救对象，其目的就是要复制和记录正在濒于消失的整个民间文化传统。根据不完全统计，工程中仅仅民间文学一项，记录数量就将达到两千多本，将近8亿字。
记者：需要用多长时间才能完成这个工作？
冯：十年吧。
记者：用什么形式给它们留下来呢？
冯：第一个是平面的印刷，这次要求很严格就是全记录， 全信息的记录，文字的、照片的。照片，比如河北省盂县，我要把河北省盂县的自然风貌、历史环境、村落、人文全都要拍下来。另外讲故事人的形象要拍下来。另外后边有一张光盘，要请他们用当地的口音来讲他们当地的故事，这样就把他历史全部都记下来了。第二个就是信息库，数据库，我们要搞中国民间文化的一个信息库，这是要做的，就是中国民间文化档案，一个完整的档案，这是第二个要做的。第三是中国民间文化，民间的艺术分布的地图集。将来就是说我们做完了之后，比如说什么东西在什么地方，地图一查就可以查到 。
记者：这个要动用多少人力啊？
冯：全国都动用起来的话，我估计会有几万人参加进来。
记者：谁来掏这个钱呢？
冯：第一是由中央财政拨款，这是第一部分。第二是地方配套支持。 第三部分就是民间集资，这是一个方式。但是这一点我现在有一点儿悲观，因为我们的民间文化抢救已经在媒体里，在各方面都呼吁了两年了，到现在还没有见到一个企业家说这是事关我们民族的一个大事，精神、情感，民族的凝聚力，那么一件很大的大事，也是事关我们民族文化的一件大事，我应该支持这个，还没有一个。
记者：你能给他们什么回报？
冯：我觉得我不能给他什么回报，我觉得他究竟跟皇马不一样，皇马可以给他冠名权，民间文化抢救是无法给他冠名权的，我觉得只有他无私奉献。
记者：听上去是一个挺天真的想法，没有回报的赞助。
冯：是太天真的想法了，可能是文人吧，太理想主义了。
在成为作家之前，冯骥才从事过多种职业。1960年高中毕业后，冯骥才进入天津市书画社从事绘画工作，对民间艺术和地方风俗产生了浓厚的兴趣。在文革中他曾经秘密进行写作，而把文稿藏在砖底墙缝里。文革后冯骥才成为伤痕文学运动的代表作家，后来又以“文化反思小说”对中国文学发展产生了重要影响。他的历史题材的作品中带有鲜明的民俗特色，其中的一些小说也被改编成了影视作品而为观众所熟知。
记者：我们好像好几年没有看到您的新小说。
冯：我好像最近的小说就是《俗世奇人》，后来在北京人艺小剧场还演过话剧，仅仅是那一个小说，也是前五年写的，近五年一部小说没写。
记者：如果冯骥才不写小说，还能叫作家吗？
冯：我觉得称呼对于我并不太重要吧，没有我要做的事情重要。
记者：做保护工作跟您最初写小说的动因有联系吗，因为在大家印象中间，您的小说很多都是关于民俗的。
冯：我想过这个问题。因为我写过像《神鞭》、《三寸金莲》，包括后来写的《俗世奇人》，很多这样的小说，《炮打双灯》这种书，都跟民俗有关系。所谓跟民俗有关系，就是跟民间生活有关系，民俗也就是民间他们的一种生活的文化方式就是民俗。因为他们的生活，最深刻的东西是生活文化，所以我对那一块感兴趣的话，跟我后来吸引着我，让我爱，要做这件事情，我觉得有很大的关系。
记者：有没有听到过对您的批评？比如说不务正业？大家心目中间您应该是写小说的，应该是个作家，非常好的作家。
冯：我当然听说过。我觉得我个人的正业应该是写作，这是没有疑问的。我觉得一个作家的名字，只有写在作品上，它才是最有意义的。但是我觉得我们民族的文化现在有一个更大的正业，就是应该抢救和保护它，我觉得应该牺牲自己。
记者：您觉得是一种牺牲。
冯：我觉得是一种牺牲，因为我太喜欢文学了，太喜欢写作了，我觉得是牺牲。我有的时候觉得自己有的时候很孤立，现在我觉得好一点了，因为整个民间文艺家协会的上万学者，他们现在劲头非常大，都在投入这件事情。我给你举一个小小的例子，一个内蒙古的学者，姓郭，他是搞草原民居调查的，草原各种蒙古包这种民居调查，他的岁数比我还大一点，已经60岁多了，他一直就是背着包在草原在做这调查，他在草原上跟我通了一次话，他说我整个的未来这些年全部在草原上跑，我要把草原上所有的民居全部记录下来。我们真是有这样的人，非常可爱的人。我有的时候当自己觉得孤立无援的时候，我真是有一种想法，觉得自己如果能像孙悟空多好，拔一把汗毛一下能变出一万个来。
记者：靠什么生存？
冯：我还是写书，我每月我还有工资。另外我每年写四本书，我的书出的恐怕还是在中国作家里算多的，我现在中外版本有130多种。另外我的书也不断地被再版，不断地转载，稿费，我觉得生活没问题，另外我花销实在太少，我穿衣服非常简单，没有名牌，因为我血糖比较高，所以我不能吃太好的东西，我能吃的东西跟牲口的东西差不多，粗粮菜这些东西，我不能吃太好的东西，太讲究的东西我倒没那福气。
记者：您现在用正业养副业，来养自己的爱好。？
冯：是，我觉得人关键还得要做事情，尤其我们看准了的事情。我觉得文化人，知识分子都是为思想活着的。
记者：您怕不怕别人说您是小说方面江郎才尽？
冯：我觉得说什么都无所谓，我觉得更重要的是我们的民间文化每一分钟，在田野中都一批一批地在死亡。由我们中国文协跟联合国合搞了一个甘肃地区的民歌调查的时候，我们先期去的人遇见一个老太太，是一个民歌的歌手，她唱的非常好，当时专家鉴定也认为水平相当高，准备拿录音机去跟她记录，回来以后他们修整一下准备好了再去，到那以后通知当地，当地那个老太太的孩子来了，说你们来晚了，她前些天故去了，她在故去之前说了一句话，他们怎么还不来。这句话他们告诉我以后，永远是在我的心里。
冯骥才发起的第一场抢救式的保护工作，是针对他所居住的城市，天津。1994年，有着将近600年历史的天津老城即将改造。冯骥才请了一批专家和几十位摄影师，自费对老城区进行文化考察。他们用了一年半时间，每条街、每条胡同地做地毯式的考察和记录，一直到老城改造开始动工。
记者：当初天津老城吸引你目光的到底是什么东西呢？
冯：老城它是590年的历史，它在里边有些重要的历史，因为它是原来的一个政治、文化的中心，它那里有一些古老的那些建筑，它这些建筑都是很有名的，比如它最早的电报所，中国最早的电报所是在天津的老城里的。北方非常重要的一个室内的一个完全雕花的戏楼，也在天津的城里。一开始拍照的时候，老百姓不理解，说这冯骥才怎么不写小说了，他忙这个干什么，都不太理解。可是我在做这件事情的时候，当然媒体也不断地问我，我也写文章，在报纸上把我的观点、想法说出来。后来我们的摄影家到什么地方拍，老百姓主动就说你上房拍，上面还有一个烟囱是刻花的，特别好，那个特别古老，特别有价值。他们自己把凳子、桌子，桌子上面搁凳子，让我们摄影家上去。而且他们到了周末，他们自己在一些很有品位的，很精美的那些老宅院门口留影。后来我说我们做的是一个保护，但实际上我们又是一个文化行动，我觉得还是对人们的他们的观念施加了一个文化影响。
记者：但是我们所看到的现实是你想保护的古城还是被扫光了。
冯：我觉得它的问题太复杂。我们很多城市它实在太破旧了，因为它已经几十年真是年久失修，很多房子里边的条件，包括硬件措施都非常差，包括卫生间、上下水、供暖，都非常差，因为我经常以作家的身份下去，我们叫深入生活，我们很了解老百姓的情况，老百姓的疾苦。
记者：改善老百姓的生活，这就是拆的理由。那你要留的理由是什么？
冯：我认为一个很重要的一件事情，就是说我们在动手要改造这片街区或者这个城的时候，先要研究这个地方的地域文化和它的历史，哪些东西是它不能动的，是它必须要保留下来的，它只有保留下来以后，才有地方的特色。它是这一方水土的一种创造，人们的有血有肉的一种创造，它也是一种历史文化的灵魂的载体。比如北京、天津、上海这三个城市，这三个城市的文化就完全不一样，北京是一个政治精英城市。政治精英城市，它才出像茅盾、梅兰芳这样的人物，像徐悲鸿像齐白石这样的人物。上海是个商业文化的城市，所以上海出张爱龄、周璇。天津是一个市井文化的城市，所以天津出马三立、骆玉笙。
记者：但是对于很多地方的地方官员来说，这就是鱼和熊掌不可能兼得的事情，他必须选取，改善老百姓的生活，发展地方经济，还是保护文化，本身就是一对矛盾。
冯：我认为是可以兼得的，当然它里边是有冲突的。现在我们面临着一个什么时代呢？我认为面临整个中国城市的新造城的一个时代，所有城市都经过一次再造，重新的再造，这在中国的几千年历史上都很少有这样的情况。在某一个时间里，很短的，我算一算，恐怕20年就造完了，整个我们的中国这城市是这20年重新造的一个城市。如果这个造的城市里没有纵向的文脉，没有纵向的遗存，我们很多传统的精神、情感、审美，我们很多东西都中断了。我们对于城市的理解，原来我们只看重了城市的使用功能，没有看到城市另外它还有一个精神的功能。它是有个性的，照我来看，城市的个性是一种生命，它有不容侵犯的那一面。
记者：所以我觉得现在您所给我叙述的要保留的标准，应该在您内心来说有一种妥协。
冯：我不太明白，你再说一说。
记者：老城我们现在仍然看不到了，您不觉得是一种失败吗？
冯：老城里边还是保留了一些，在老城的中心留了一个叫十字街的地方，等于我们吃一个苹果，现在把一个核留下来了，等于把它一个最精华的部分留下来了，最中心的地方。原来就是说把老城的一些比较精华的东西往十字街里集中，这样保留最浓缩的那一部分。
记者：我并不赞同您说留下一个核。如果就像北京的四合院，如果没有胡同，单独留一个四合院，也叫保护吗？ 是不是面对这种现实，您自己无能为力的时候，你在自己内心深处你会对你所保护的标准做一种调整，你有一种妥协？
冯：我觉得它不是妥协，它是无奈。因为你知道一介书生他是没有任何权力来解决这个问题的。
记者：所以说你做的普查工作，你拍的老城的照片可能留下来了，你编的书可能出来了，但是实际上你拯救老城的行动是失败了。
冯：我承认是失败的。我有的时候内心的感觉很悲壮。我们倾尽了很多心血来做这件事情，但是最后它完成的跟你想象的并不是一样的。比如天津的估衣街这条老街，这条老街是700年的历史，从元代就有，这条老街在动手要拆的时候，当时我觉得很惊讶，因为这中间有的建筑，比如谦祥益，这个建筑是20世纪初的一个商业建筑，当时商贸建筑，是中西合璧的一个建筑，虽然它时间并不很古老，它在地方的商业历史和城市历史上，它带有阶段性的标志性的建筑。要拆的时候我认为是不太可能拆，因为它是市级的文保单位，整个那条街又是区级的文保单位，所以我觉得不可能拆，但是我赶到那儿的时候整个一条街全是“拆”字。
估衣街是天津历史最长的商业老街。1999年12月8日，关于估衣街拆迁的公开信发布，冯骥才在第二天得到消息。而动迁令的发布到开始拆迁，中间只隔4天时间，为了挽救这条老街，冯骥才开始了又一次悲壮的努力。
记者：在很多人的眼里，估衣街的拆除，是冯骥才的又一个失败之作。
冯：我们当时做了非常多的努力，当时我请了志愿者，四部分人，一部分人是拍照，把这条街整个拍下来，还是按照我做老城的办法。还有一个就是录像，就是把城市动态地把它录下来。另外一个就是搜集原著民的记忆，这是从民间文化的角度做的，找一些老人把城市的活态的记忆记下来。我们联合国的人类文化遗产也是三部分，一个是物质的，一个是口头非物质的，还有一个记忆的，所以我要把它记下来。记忆也是一个重要遗产。还有一个是搜集相关文物。
记者：有没有试图说做工作，让它不拆？
冯：当然试图，我跟有关领导都谈了，包括市长，我也亲自给他写信，我们把谦祥益，我们请摄影师拍完以后，放成12寸彩色大照片，都寄给市长，告诉他你看这是多漂亮的建筑。另外这条街是天津最早的商业街。
记者：有反馈吗？
冯：有反馈，当时市长亲自到了那个地方去了。
记者：后来为什么还拆掉呢？
冯：现在是这样，这条街还是保住了，当时北京的一些专家也到天津来了，最后这条街从某种意义上讲，它有一定的成功性，这条街后来政府召开了一个会，政府理解了知识界的一些想法，定了一个原则，就是保护性改造，后来我表态，我说我同意保护性改造，就是说重点的必须要保住了，街道原来的曲度不要变，尺度不要变，不要把它加宽了，把它变成直的，还要有原来那条街道的形状。一些主要的建筑要保住，基本特色要保住。
记者：那后来改造以后你回去看了吗？
冯：后来改造以后谦祥益的房子还是保下来了，这个房子保下来了，我觉得这应该讲是一个成功的事情。可能还有五栋房子，它原来定的是叫落地重建，但是落地重建的时候，因为没有一些建筑师能够理解原来建筑的特点，用原来的材料建，他们重新用水泥做了一个仿古的，那么就完全没有原来的那种历史的特点，也没有历史记忆在上边，历史的内涵都没有了。
记者：你回去再看到这些你觉得是成功了？
冯：说实话，我没有再去，我不愿再去了。
记者：为什么？
冯：我觉得它变了，我觉得到那条街找不着历史的感觉。因为我好多朋友跟我讲，说你不要再去了，那条街已经不是原来的那条街了，它变成一条仿古街了。
尽管天津老城和老街最终没有像所希望的那样保留下来，冯骥才在这一过程中建立起来的巨大影响力还是使他成为民间文化抢救和保护运动中的领军人物。2001年3月，冯骥才当选为中国民间文艺家协会主席。2002年10月，中国民间文化遗产抢救工程正式立项。
记者：为什么接受中国民间文艺家协会主席这个位置？大家选你，可能看重你的影响力，您自己呢，出于什么样的动机来接受这个位置？
冯：从我个人来讲，我想更多地了解中国的民间文化，这是我从个人角度来讲。另外还有一个想法，就是一个非常直接的想法，就是那个时候我已经关切中国民间文化的命运了，我觉得我到这个位置上，我可能能多做一点事情。
记者：那您在这个保护工作过程当中，您感觉到最困难的是什么？最大的阻力是来自于什么地方？
冯：我觉得还是两个问题。一个恐怕是经费问题，就是费用，这是一笔很大的钱。因为要保护一个古代的建筑，比你盖一个新房子花钱花得要多。另外还有一个问题是什么呢？是个观念的问题，还是观念的问题。我觉得就是说，他定了这个民居是不能动的这一片，但是从他心里并不太认可，就索性放那儿我不动了，我还动别的地方去，他索性放在那儿了，所以放 那儿不是一个办法。如果我们把它整理起来，那么历史它可以重新能放出光辉来，我觉得把确定为历史街区的地方，我觉得必须要想办法 建筑师应该想办法，帮助出主意，把房子怎么样调整好，让老百姓在里面能住得舒服，你住得舒服，你要保持历史街区，不是光保持建筑，是保持这里的一种生活形态和人文，和他们带有传承的那么一种非常迷人的生活情感，他们在里边不舒服的话，他们憎恨这个地方，这个地方最后我觉得也保护不下来。
记者：在保护工作过程当中有没有矫枉过正的这种情况？比方说我听说您对过春节的方式都不满意。
冯：现在的节日大部分都变成饮食节了，这个我们跟日本、欧洲不能比，我们的节日里边的民间情感已经少多了，日本人现在的节日里边，仍然保持着他的民族的传统和民间的情感，这个我觉得很重要，它涉及一个民族的凝聚力问题，但是我们的很多节日，春节还好一点，像八月节、像五月节、像元宵节，基本都变成饮食节了。五月节就是吃粽子，八月节吃月饼，元宵节吃元宵，连国庆节、五一呢，基本都变成了黄金周了，基本都往经贸上靠。
记者：你希望大家怎么过这些节？
冯：我觉得还是应该强调它的精神内涵，精神和情感内涵。加强它精神情感内涵，并不等于它没有经济收益，就是你的着眼点问题。如果你只着眼它的经济的那些方面，你损失太大了。
记者：会不会到你做完之后，你再回过头来看，你也觉得这件事情是天真的，或者说，甚至有人可能说是荒唐的？
冯：有人说我整个的想法都是理想主义的，但是我觉得我们总是要做这个事情，因为我们如果不做会怎么样？再不做的话，民间文化在这种情况下，再有十几年、二十年，恐怕我们想做也没有了，我觉得这是整个一个历史转型的一个过程中赋予我们的一个使命，这是只有我们这一代有这个福气，也有这个责任来做这件事的。
记者：但是相比之下，您的能量可能在现实生活中间，较诸一般热爱传统的人来说还是大的，那其他的热爱传统的人，一般的应该怎么办呢，他们可以做什么呢
冯：我觉得我们全国的知识界都有这个责任，要发出我们的声音。因为我们进入了一个时代是全球化时代，全球化时代说是经济的全球化，但是还有一个全球性的文化，比如说从超级市场到NBA，到好莱坞电影，到影星、歌星、时装、时尚，这些东西一拥而入。
记者：你不喜欢？
冯：我不是不喜欢，它是一种流行文化，它是一种商业文化。这种文化究竟是一个一过性的、快餐式的文化。从我们整个民族的精神来讲，我觉得它对我们原有的文化起一个粗鄙化的作用，它是像沙尘暴一样弥漫了我们中国人的精神。
记者：你是不是感觉它们就像沙尘暴一样在摧毁你心目中间，你理想中间的传统文化一个理想的乐园？
冯：我觉得我们越来越对自己的文化少一些信心，少一些自尊和光荣感，我觉得这是一个挺重要的一个精神问题。90年代末的时候，有一次我到金华去开中国小说协会的一个年会，那时候我是中国小说协会的会长，我们去开会去。出了杭州下了车以后往金华走，一路上有200多公里，一路上我看见全部是小洋楼，一个村一个村全部是小洋楼，我感到非常大的震撼，我觉得我们的文化真是出了问题。
记者：怎么会呢？小洋楼(代表)生活富裕了。
冯：是啊，可是我们为什么非要盖小洋楼呢？世界上哪个国家，哪个民族他们盖的城市小区叫颐和园或者叫天安门广场的，而我们的城市除去罗马花园、威尼斯广场就是美国小镇，我们的民族自豪感在哪儿？我们的经济虽然在世界上不是一个最强势的，但是我觉得一个民族的经济，任何国家都是30年河东，30年河西的，它此消彼涨，谁也不会是永远的经济上的赢家，但是对于任何民族来讲，它的文化是它的王牌，是永远不变的一个王牌。
为了让更多的人，特别是更多的年轻人能够参与到民间文化遗产的抢救工作中来，中国民间文艺家协会还制作了方便携带和参考的普查手册，收录了山西等地采样考察的调查范本。在普查手册里，冯骥才写道，我们的文化工作者，还是先离开你们的书案吧，到田野，到山坳，到民间去。
记者：普查手册就是你制定的一个标准性质的东西。
冯：这个手册我们请的是一部分文字的，一部分摄影的，还有一部分搞摄像的，就是电视录像的。因为我们是用三维的方式，立体地记录我们自己的文化。做这版的目的就是统一目的，统一标准，统一规则，统一方法，就是要把它统一起来。这本书是一种范本，前面是一个文字的，文字碰见一个古村落，或者你碰见了一个民间艺人，你怎么做，怎么分类，应该记录哪些东西，然后摄影家做了一个山西的晋中地区的古村落，他以这个古村落作为一个对象，他整个拍一下，然后后边有一个详细的文字说明，都应该拍哪些东西，然后纪实录像。就是如果一个搞摄像的人碰见古村落，应该怎么拍。然后还有一些表格，这些表格就是给他们做一些建议，如果你碰见这个，做完以后你应该怎么填写这表格，就按照表格去做。还有一个目的，大学生如果他们在书店碰见这个书有兴趣，他们买一本这个书放自己背包里，他们黄金周出去了，到什么地方旅游，碰见这种情况了，他们也可以做，我们主要希望更多的年轻人加入进来。
记者：为什么？
冯：我想只有年轻人热爱、珍爱我们自己的文化，那才是我们真正的希望。我觉得世界的走向是这样的，越是经济全球化的时候，各国的文化走向越是全球的本土化，它必然是文化是那么一个走向。我觉得随着时间的发展，我相信我们的年轻人，后一代人他们会对我们自己的文化会更亲近，而不是更疏远。
责编：杨洁
