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[央视论坛]透明的力量

央视国际 (2004年03月12日 00:17)


  

   策划:文雁

  编辑:蒋薇薇

  评论员:北京大学政府管理学院 张国庆教授

  中共中央党校 徐伟新教授

  播出时间:2004-3-11

  记者:各位好,欢迎来到《央视论坛》。

  在温总理提请人大审议的政府工作报告中,特别强调了要加强政府自身的建设。那么推行信息公开制度,增加工作的透明度,应当说是加强政府自身建设中一个不可缺少的部分,因此,这个话题在两会期间也就成为代表委员们议论的一个焦点问题。就这个问题今天我们演播室就请到北京大学的张国庆教授和中央党校的徐伟新教授。

  我们先来看一段短片。

  短片:

  国家卫生部今天公布的今年第一次食品安全预警公告称,中国北方省份在二至三月份易发生霉变甘蔗中毒,儿童较为多见。

  公告要求各地严禁出售霉变甘蔗。北方地区甘蔗销售商应仔细检查每根甘蔗,消费者在购买时应注意辨别。卫生行政部门应加强对甘蔗经营单位的监督检查,发现违法行为要依法严厉处罚。 

  公告透露,今年二月十七日河北省邢台市宁晋县发生因食用霉变甘蔗引起的食物中毒,五人中毒,其中一名十岁儿童死亡。

  据介绍,质好的甘蔗肉质清白、味甘甜;未成熟甘蔗收割后如果储存不当,容易发生霉变。霉变甘蔗外皮失去光泽,质地较软,瓤部颜色比正常甘蔗深,一般呈浅棕色,有酒糟味或酸霉味。

  记者:我们知道第一号令总是具有很重要的象征意义在里面的。那为什么要针对这样一个涉及的人可能不是很多,而且不是很大的这样一个食品安全要发布这样一个信息,从里边能够看到什么?

  张:我们首先应当确定,卫生部这次发表2004年的第一号这样一个预警令,这是一个制度安排的开始实施。只是说这一次选择了具体的甘蔗这件事情。那么这种制度安排这种实施,它的意义可能比这一个具体事情,我理解应该意义更为重大。

  徐: 这个消息我就看,政府的公共服务职能非常明确。它提前告诉人民可能会发生一些什么事情,从时间、空间还有人群,并不受这样一个限制,而是对全国人民广而告之,这样就给了大家一个提前量,告诉你有可能发生什么困难,有可能发生什么问题。所以,我觉得这是一个政府对公众提供一个公共服务的一个很好的例子。

  张:而这种服务我们可以看一下,它采取的这种方式,是一种信息公开的方式。而我们真正关心的就是这种信息公开。第一个刚才讲到公共服务,其实它采取的方法,在现阶段有两条,第一条最重要的信息公开,而且速度很快。通报的渠道也应该讲是非常明确,依靠的是整个卫生系统。第二,卫生系统本身提出了一个明确的要求,把这两个方面结合到一块儿,我们可以感觉到,建立在信息透明度基础之上的,建立在信息向公众传播速度基础之上的,对公众负责的这样一个态度,应该讲是表现得还是比较明显。

  记者:我查了一下,这回像这次卫生部一号食品安全预警令,是食品安全行动计划的一个部分,为什么它要定期公布这样一个食品安全预警令呢?它的目的就是希望通过对以往监测数据的一个分析,结合季节、结合环境和当时人群食品消费的特点,来预防,把预防放在前面。

  张:甘蔗是一个非常小的事情。其实这里面我们可以看出来一个变化,政府在信息公开方面,确实有一个变化,这个变化第一个是表现在什么地方呢?是表现在人们由过去的原则性的大的这种信息公开,开始向比较细微的,与公众利益直接相关的一些具体事情,向那里蔓延、向那里扩展。第二个变化,是由过去完全是被动的, 后来发展成什么呢?发展成主动开放。这里面表现出来,一个是由被动的信息公开现在逐渐向主动的政务信息的公开发展。

  徐:的确,刚才讲一号预警它是一个个别的事件,但是我想通过这样一个个别的事件,确实可以透视出中国政府中国人在政府信息公开化的问题上,确实在进一步发展。如果把我们建国以来这50多年做一个粗线条的划分,我想是不是可以有三大段。

  第一段就是中华人民共和国建立,我们在宪法就为今天的政府信息公开化做了一个法律的准备,或者说给予了一个法律的基础。当时这个宪法就规定,中华人民共和国的公民有权对国家的任何机关和任何的国家工作人员进行批评和建议。对他们有一种监督的权利。我觉得这一点就为我们今天或者从那儿到现在,这漫长的50年,我们艰辛地来推动这个过程做了一个非常好的基础。

  第二大段恐怕我想恐怕以党的十五大为标志,十五大第一次在中国的历史上提出来我们要依法治国,而且把它作为一个重要的治国的方略,同其他的计划生育、人口等这样一些方略并提。这里就给中国人一个很重要的警示,就是说由此开始,中国要大踏步地来推动民主政治的进程。民主政治它一个很重要的方面就是什么?就是要确保人民的知情权、监督权。

  好,那么第三段我觉得就是从去年的SARS开始,SARS这样一个突发的事件,把这样一个问题一下子就提到了中国政府和全中国人民面前,让我们对这个问题,你不可能再轻视,不可能再忽视,而应该高度地重视它。

  张: 其实这个转变我们可以往前追一追,追到哪里呢?追到十六大。十六大的政治报告里头其实已经明确提出来要推进政务公开的制度。后来的有关的文件里头,包括十六大,那么也对党内的规定也有很多。明确提出来党员群众的知情权,党员群众的监督权,党员群众的参与权。

  SARS来了以后,实际上是给这样一种新的一种宏观层面,我们叫治国理念的一个变化,在中观层面我们叫公共管理理念的一个变化,在微观层面是公共选择的一个方法的变化,这是建立在我们开始有了一个理论,大家的观念正在发生变化,正好2003年来了一场大的SARS,这个SARS提供了一个绝好的实践的机会。

  记者: 我们说SARS事件是一个偶然,如果没有SARS事件会是怎么样?

  张:假如没有出现SARS事件,我们的知情权问题会不会成为社会关注的一个热点。其实我想,前面我做了一个陈述,实际上这个过程若干年来,准确讲是以十六大为一个重要的标志,明确提出来政务公开制度这样一个概念,实际上这个历史过程已经开始了。 也可能不会借这样一个事情,可能会借别的一件什么事情,一定会要有一些具体的事情让我们来理解这种知情权对于政府的管理,对于国民的权益,对于国家政治文明的进步等等它是十分十分必要的。

  记者:就是说这是一个必然的趋势,它等待合适的契机。

  张:我理解是必然的,我理解是必然的。尤其是最近25年,实际上为这样一个变化,已经做了一个,我个人看法,是有历史底蕴的这样一种积累,到了一定的时候会有这样一些客观要求出现,在这个意义上讲是必然的。

  徐:这种知情权的出现和保证,一定是民主政治发展进程中一种不可阻挡的现象。或早或迟都会提到中国人议事日程的一个重要的方面上去。就是现在我们正在开两会,人代会在开,政协会在开,政协会它是什么,是人民议政的一种形式、一种方式,而这个人代会是什么呢?是人民议政和参政同时都在发生作用的这样一种会议。人们要议政,要参政,肯定要有一个前提,就是我要知政,我要知道这个公共权力运作的过程,以及它的结果是怎么样的。然后我才可能来正确地参与社会事务的管理和整个国家事务的管理。 而这种知情权的保证就使社会和人民之间建立一种机制,就是政府和人民之间相互信任、相互支持,而且是一种共赢的关系。

  记者: 去年卫生部一开始在面对SARS危机的时候那种举动,和到今年年初的时候我们再看成功地化解了禽流感带来的一系列的有可能引发的一些事情, 我们可以看到信息公开这个制度在中国是如何一步一步建立起来的。

  徐:今年禽流感,中国政府更是积极自觉主动地向全国人民来通报禽流感疫情的情况,我觉得这是非常大的转变,是一个非常大的进步。而且这种进步还体现在哪里呢?就是去年的SARS它主要是什么?人际之间的病毒的这种传播,对人的危害是相当大的。那么今年有所变化,禽流感不是发生在人与人之间,而是发生在动物和动物之间,就是动物之间的疾病,现在政府也有责任去关注它,也有责任去告诉人民了。

  张:最近这一段,尤其是最近这半年左右如果我们经常关注新闻的话,我们会注意到一个现象,有的地方比如讲南京,把机关的一些不良现象概括成7个问题,然后我们媒体的报道叫痛斥什么什么,什么官员痛斥什么什么现象。

  记者:自揭家丑?

  张:这也叫自揭家丑,这实际上也是一种把内部的一些我们传统意义上可能应该是带有保密性质的或者说家丑不可外扬性质的这样一些事件,现在有的时候也把它主动地公诸于公众的面前,所以概括起来讲应该都是进步。 

  徐:政府信息公开化的过程,它的对象也在发生变化,比如说现在有这样一种说法,我们制定了计划生育这样一种政策,这是对谁的呢?是对老百姓的,大家都要来维护这样一种决策,保证我们可持续发展,这个相对容易做到,大家也能够理解。第二种情况,我们出台一个政策比如说不能够污染环境,在排污各个方面要给你一定限制,这个主要是治理谁?治理企业,政府和企业在发生一种博弈。这个也相对地容易,能够做到。第三种情况就不是很容易做到了,就是政府来治理政府自身的一些行为,比如说像国土资源部,最近就是说在保护我们的可耕地方面,这个力度很大的,从3月1号开始,它也在建立自己的这样一种信息的披露制度。

  国土资源部这样一种信息的披露,实际针对的对象是谁呢?是老百姓吗?不是,老百姓并没有权力去批租土地去买卖土地,它没有这个权力。企业有吗?也没有,实际上它针对的对象是谁?是各级地方的政府部门。所以国土资源部从全民的角度,从国家的角度,宏观的角度,要对地方的这样一种现象进行整顿。在这个问题上国土资源部很坚定地来披露这个信息,而且使这种披露的机制,让它制度化,我以为这是一个非常大的进展。

  短片:

  1, 从SARS开始,公共卫生安全信息实行日报制度。

  今年禽流感一发生就及时公开信息,使疫情得到有效控制。

  2,,突发事件包括公共安全灾难信息以最快速度告知民众。

  最近国家安全生产监督管理局的负责人就说,我们不会隐瞒事故。

  4,新闻发言人制度已呈“遍地开花”之势。

  最早开始动作的是北京市。继北京、上海之后,广东、河南、四川、陕西等地都先后实施了新闻发言人制度。

  5,预警制度深入人心,信息公开从被动走向主动。

  2003年8月,教育部首次公布留学预警,并在此后又公布了12次。我国建立留学预警制度被评为2003年教育十大新闻。

  2003年7月22日,北京警方首次发布治安播报,透过社会媒体推出“治安播报”制度。信息公开的面越来越广。

  记者:看完这个短片我觉得里面出现了很多我们以前感到非常陌生的词汇,比如说留学预警,还有刚才我提到的食品安全预警,包括药品监督部门,工商管理部门发出的一系列的预警信息,短片中说信息公开的面是越来越广,我想这可能就会引发一个讨论,什么讨论呢?就是说有一些不是很好的信息,比如治安状况,还有公共安全的一些事件。像这种事情是让老百姓及时知道能维护社会稳定呢,还是说先按住,不让老百姓知道,更能维护社会稳定?

  徐:我的观点是在今天应该是能早则早,能全面则全面,能彻底则彻底。为什么这样说?因为今天这个社会是资讯的社会,信息的社会,各种信息都爆炸了,你不说别人会说的。当我们碰到重大突发事件的时候,政府不出来说话,民众肯定要去通过自己的各种渠道去获取自己所需要的信息。那么好,这个时候有可能各种谣言满天飞,大家不辨真伪的话,就可能对这个事情做出一些非常不理性不理智的选择,甚至对政府的信任度、对政府的形象都可能受到很大的损害。在这种情况下,与其让别人乱说,不如我政府出来正面地说。这样政府也有一种责任,我要帮助大家去伪存真,我要帮助我的人民,我们的公众去理性地生活,去理性地做出自己的决策,哪些我们应该预防,哪些应该进行防御,我应该干什么,应该不干什么。所以让整个社会(知道),这样它才会比较稳定。

  张:我们还记得若干年前北京曾经有一个很著名的敲头案件,很多人现在记忆犹新。应该说损失是非常惨重的。当时的情况下,政府并没有及时向大家提供全部的信息。如果你要及时告诉大家,很多人就会有一个相应的防范措施,你就不会像,因为当时在民间的舆论上或者说我们过去叫耳语,到处流传的这样一个民间信息,传得是非常邪乎的。如果政府可以发布一个非常准确,非常有权威性的信息,很多大家就没有必要过分地恐慌了。另外还有一个非常大的好处,它可以给政府的工作效率或者说管理的有效性提供一个直接的帮助。很多人可能发现了类似的情况,原来是这样一个情况,你可以公布电话,你可以公布各种联系方式等等,可以形成一个合力。使这样一个案件尽快能够破,使社会秩序尽快得到安宁。 

  徐:像现在政治上学有一个定理,一个社会的自主能力同这个社会信息公开的程度是成正比的。这种信息的公开程度越高,这个社会的自主能力以及民众心理承受力就越高。当大家都知道何以如此,知道我该怎么做的时候,这个社会就像刚才张教授讲,它就会相对地有序,这个社会就会稳定。所以去年SARS的情况我觉得真是应了中国古人的一句话,不知则乱,知之则安。大家知道了反而有准备了,冷静了,理性了,这个社会就容易统一起来,也就有了一种凝聚力。

  记者:你看从今年年初开始,从1月、2月份以来我们看到有一些在公共安全方面出现了一些事故。但是由于政府能够及时地公布出来,不仅在社会上没有造成不稳定,反而使人们能够及时地去避免,可以说避免了很多类似事故的发生。 

  张:最近二月份包括去年我们曾经有过很多报道矿难,像这类事情公开报道了以后,其实最后的一个结果是使人们对这个事情的看法发生了变化,我觉得在这个方面有一个基本的理解问题,就是我们过去是有一句老话,应当相信群众相信党,这个话其实我觉得今天还是应该这样看。就是它会有一个基本判断。而通过这些事情,大众传媒这样一个正确的传播,使人们对这些问题的理解,应该讲比过去更理性化了,刚才您讲到更理性化了,更成熟了。应该讲这恰好是社会进步的一个表现,人们已经不像过去那么冲动了。

  短片:政府信息公开逐渐向法制化迈进。

  *2003年5月12日,国务院公布《突发公共卫生应急条例》,其中第21条特别规定:任何单位和个人对突发事件,不得隐瞒、缓报、谎报或者授意他人隐瞒、缓报、谎报。

  *2003年1月1日中国由地方政府制定的第一部全面、系统规范政府信息公开行为的政府规章《广州市政府信息公开规定》实施。

  *今年5月1日,《上海市政府信息公开规定》也将施行。

  *中国国务院《信息公开条例》日前起草完毕。

  记者:去年和今年越来越多的政府机关还有各级政府都在制定自己有关信息公开方面的法规和条例。比如说2003年1月1号有《广州市政府信息公开规定》,2003年5月12号国务院公布了《突发公共卫生应急条例》,还有在今年5月1号即将实施的《上海市政府信息公开规定》。我们可以看到地方各级政府还有各个政府部门,都在尽自己最大的努力在政务信息公开方面做着尝试。  

  张:我们可以注意到,由这样一个过去随意性比较强的信息公布,正在转向由具体的法规规范所确定的信息公布方式的转变。刚才主持人提到广州这个政务公开信息条例,我个人看法这个可能它当中有一个非常重要的原则很值得我们注意。广州地方政府搞了这个东西,它确定了一个非常重要的原则,什么样的原则呢?政府向社会公众公布政府的公务信息,你是义务人,而公众了解政府除保密之外的政务信息,这时候公众是权利人。这个理念的确立我个人看法,在我们中国应该讲有非常明显的进步意义。

  徐:广州在它的法律里边讲到政府是义务人,公民是权利人。我觉得讲到这儿,确实表现中国对于信息公开化的这种观念确实是在进步,在发展。但是仅此而已是不够的,它不仅是一个义务人,而且应该是一个责任人,就是公民有这样一种请求权,我要求信息披露,我要求了解这个信息,我有这种请求权,如果我这样一种请求权不能够得到落实的情况下怎么办,我要对你政府机关提起行政诉讼,就要追究你的行政责任。所以政府既是信息公开的义务人,同时它应该是什么?责任人。如果你做不到的话,法律要追究你的责任。所以,从这个角度讲,我们必须出台这样一个法律。 

  结束语:

  让公众及时了解和掌握相关的信息,可以使政府更好地接受来自公众的监督,而这种监督的结果就是促使政府能够加大工作力度,增强工作实效。感谢收看今天的节目,再见。

责编:杨洁


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