[央视论坛] 新年大势之五：振兴东北成国策
央视国际 (2004年01月28日 22:35)
主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。
东北人曾经自豪过，因为他们成就了东北工业的繁荣，也成就过东北农业的辉煌。东北曾经被骄傲地称作是共和国的长子，但是改革开放20多年以来，东北人突然发现自己落后了。面对这种局面，在(党的)十六大的报告中就曾经明确地提出要采取有力措施，支持东北老工业基地，加快调整和改造，新一届中央领导集体执政之后，进行了振兴东北的重大战略部署。今天我们的话题就是振兴东北。演播室请到的是国家发改委宏观经济研究院的刘福垣福垣教授，和特约评论员陆建华建华先生。我们先对去年一些重要的事情，做一下简短的梳理和回顾。
解说：2003年1月31日，中国人的传统农历除夕夜，时任国务院副总理的温家宝，到东北阜新一煤矿矿井下和煤矿工人一起过年。
5月底，新任国务院总理的温家宝同志再次来到东北，考察辽宁省的工作。8月初，温家宝总理一年之内又第三次来到东北，考察了黑龙江、吉林两省，并在长春主持召开振兴东北老工业基地座谈会。在这一次会议上，“振兴东北”的战略正式提了出来。在首都北京，2003年也发生了一连串与东北密切相关的事件。首先，3月，在十届人大一次会议上通过的政府工作报告提出，采取有力措施，支持东北地区等老工业基地加快调整和改造，支持以资源开采为主的城市和地区发展接续产业。10月在北京召开的有历史意义的中共十六届三中全会也明确提出“振兴东北地区等老工业基地”的战略任务。将到年底，振兴东北老工业基地的第一批100个项目启动，总投资额610亿元。有关专家评论说，这标志着振兴东北战略，已进入实质性操作阶段。在第一批610亿元国债资金拨付之后，第二批项目也开始论证。2004年人们十分关注的新一轮税制改革，作为重要改革方向之一的增值税转型，国家已决定首先在东北地区试点。好消息一个接着一个。12月21日，国家人事部部长张柏林在全国人事厅局长会议上披露，要积极推进西部地区和东北等老工业基地人才开发，促进区域人才协调发展。国务院东北地区等老工业基地调整改造领导小组办公室(简称“东北办”)将在近期成立。针对一系列事态发展，诸多媒体评论认为，振兴东北，是新一届中央领导集体审时度势、谋划全局，全面建设小康社会的又一重大战略部署，是继实施沿海发展战略、西部大开发战略后的又一重大战略决策。
主持人：我们注意到去年一年温家宝总理三赴东北，是在去年8月的时候，明确地提出了一个概念，就是振兴东北。
陆建华：我想这是我们国家整个社会经济发展大格局的一个重要的变化，具体表现在我们区域发展战略出现了一个新的重点，近几年我们关注的是西部的开发，我觉得把东北忽略了。东北在地理的概念上是一个完整的概念，所以党中央提出了要振兴东北，我觉得这是一个国家发展战略的一个非常重要的关节点。
主持人：刘福垣院长？
刘福垣：当年的西部大开发是从保护生态平衡跟民族团结，边疆安全这样一个大的国际背景上，出了这样一个大的战略决策，但是它是大开发，东北面临的是一个新时代，它会起到一个承东启西的作用。
陆建华：对，就是开发跟振兴这两个词的重点，像刘福垣教授讲的这样，确实不一样的，开发是因为它的经济基础不太好，然后我们可能从基础设施开始建，人的素质提高，产业结构调整等等。
东北的问题，它原来就是老工业基地，它有很多优势，因为体制的约束，没有发挥出来，所以我们要振兴它，在原有的基础上。
主持人：国家为了支持东北振兴，提出了首批振兴东北的100个工业项目，和610亿元的总投资，两位怎么看待这个数字，我们知道这两个数字是很大的，但是大到一个什么样的程度，给我们解释一下。
刘福垣：这个大，我们每年发的国债1500亿，这个是小于一半的，从这个看是大。
陆建华：我的感觉东北振兴的口号提出来的时候，东北的一些地方领导人，和一些企业家、专家都在想，我们（向）国家是要钱还是要政策，现在看钱也给了，政策也给了，但是这610亿钱的给法，跟过去完全不一样的。里面有国债的一部分资金，但是大部分是通过银行的贷款，包括民间吸纳一些资金，还有向境外的战略投资者吸纳资金。我想这种给钱的办法，事实上也同时带出了一种对我们投融资体制的一种创新和改革，应该说又给钱，同时也给了政策。
主持人：2004年新一轮税制改革启动之后，国家决定首先在东北地区进行增值税改革试点。
陆建华：我在想可能您讲的我们的税制改革方面，拿东北的一些企业，或者一些地方来做试点的话，其实我更看重的是我们前几年在东北，尤其是在辽宁做社会体制改革。我们国家是统一税制的，谁先走一步，能不能把握先走一步的时机，还要看你的各方面的把握能力，实战的业绩。
主持人：2003年对于东北来说，还有一个好消息传来，那就是在去年年底的时候开了一次人才会议，其中人才会议上很明确的一项就是积极推进西部地区和东北等老工业基地人才开发，促进区域人才协调发展，而且要帮助西部地区和东北老工业基地培养人才，引进人才，这个对他们来说，是一个好消息。因为我们知道一段时间以来，一直不管是西部，还是东北，都是孔雀东南飞。这个时候，在人才上，对他们进行这种扶助的话，对东北会产生什么样的影响？
刘福垣：这个是非常关键的。因为东北在过去，我的感觉，因为我是东北人，东北人的文化素质比较高，高学历的人比较多，但是经过25年的流动，还有人的自然老化，都像我这个年龄了，50、60岁了，现在最缺少的就是中等偏高的技术人员，这一部分需要大力培养，另外需要培养企业的管理人才。
陆建华：很多人用不到位，很多的事情是好事，包括100个项目，可能是好项目，经济重重论证，但是没有好的项目负责人，没有整个运行的技巧。我觉得可能会丧失机会。
主持人：就是钱来了，政策来了，怎么运用政策，怎么挖（掘）这个钱。
刘福垣：对，所以现在人才培养非常关键，我认为这是决定东北能不能开创一个新时代的一个关键措施。
主持人：人。
刘福垣：嗯。
陆建华：我们曾经讨论过，就是中央的振兴东北大方针确定以后，会不会出现一种像过去的十万人才下海南的十万人才去东北的局面，我个人认为如果要构成这种局面，还要很多的附加局面。我举个例子，像东北为什么民营这一块儿，经济不像东南沿海地区那么发达。东北的一些官员在讨论的时候说原来的国有经济太大，没有空间，其实我个人认为还有一个原因，就是我们民间的，非公有制经济那一块儿成熟的管理人才，包括创业人才，实际上是远远不够的。
刘福垣：不引进也不行，过去叫孔雀东南飞，为什么东南飞？项目、资金去了，福利、待遇去了，现在东北就算我们这次投入这么多钱，他的福利待遇，他的项目，要大家能看到，马上能见效，能够得到好的回报，还得有个过程。我是主张就地生才，就地把东北人的观念改变，培养当地的人。过去你说民营机构少，因为东北过去地多，地多人饿不着，就很难创业。
陆建华：所以这两年我们看到东北地区的领导人，也在大力地吸引海外归国留学的人员，尤其是东北籍的人员能够到东北发展，做了很多大量的工作。
主持人：我们刚才回顾了一下2003年国家对东北在政策、资金和人才方面的扶植，两位怎么评价在去年一年国家的这些举措？
刘福垣：去年一年的举措，总的来讲，要和25年改革开放以来比，这是从来没有的力度，这是最大的力度，这也使东北人非常振奋，感到希望终于来了，我是这么一个评价。
陆建华：去年这一年像温总理三次赴东北调研，国务院的配套文件，包括宣传上的力度等等，我觉得破了一个题，东北振兴的题是破了，包括与东北连接的各种各样的东西，刘福垣教授刚刚从东北回来，也是被邀请去给出谋划策的，我想大家都看到这个题破得还是比较漂亮的。
主持人：2004年，东北会是一个什么样呢？比如说我看到这样一个观点，有一种观点说，只要思想转变了，体制理顺了，今年东北的日子肯定能好过。
刘福垣：从今年看来，元旦一过，哈尔滨四个研讨会，同时进行的，一个是九省的生态研讨会，然后是黑龙江的金融研讨会，然后是哈尔滨市的振兴东北研讨会，我连续参加两个，我参加的第二个是黑龙江省政府举办的开创新东北时代高层论坛。
主持人：刘福垣教授，您参加这些会的时候，您有什么特别的感受，包括您对东北人的愿望，包括他们的心态，您有什么样的感受？
刘福垣：我的感受就是说东北人现在要借着中央给的这个东风，要赶紧转变观念，创造新的机制，振兴，从各级干部，和老百姓的要求非常强烈。
主持人：你感觉他们最迫切需要的是哪些方面的转变？
刘福垣：你整个结构太重。所以我认为全国的主要矛盾是工农两种生产方式城乡矛盾，东北的主要矛盾是什么？是偏重的工业结构和整个区域经济发展的矛盾，它的重结构只能给全国配套，可以给全世界配套，但是不能给自己家里配套，他的家里是断档的，产业链是断的。那么需要把它的产业链拉开，把它打开。不能光要钱，给你610个亿，都给你黑龙江也不行。
陆建华：我同意刘福垣教授这个说法，我们从国际上来看，像德国有一个很有名的工业区叫鲁尔工业区，它的初期发展跟东北很相似。它是因为当地有煤，然后一些重工业在那儿发展的，但是它一开头的时候，它的产品的流出地不是本地，而是全世界，全国，他们那一块儿。但是它现在到了什么地步呢？
它现在完全转型转过来了，它现在当地的人口，从2000年到现在，只有四分之一的人从事制造业，其他全是从事服务业，我们有的叫第三产业的概念。
刘福垣：（东北）都是带原字的，原煤、原粮、原油，全原字的，进来的都是加工过的，必须得改变这个现象。
主持人：刚才我们谈到观念的转变，我就看了一下东北的历史，我觉得东北在各方面，应该说各个方面都是高于全国平均水平的，比如说东北的自然禀赋就很高，另再加上它的人员受教育素质也高，而且它运输系统是非常发达的。那么这些优势，怎么能让它在振兴东北这个部署中，发挥它应有的优势，而不是说一直埋在地下出不来。
刘福垣：发展观转变了，东北官吏的政绩观转变了，这些东西就会像奇迹一样孵化出来。
主持人：奇迹一样。
刘福垣：因为交通网络是发达的，要不发达，怎么能够源源不断地五条龙往关里走，那是非常发达的。自然资源现在虽然枯竭了一部分，但是还很雄厚，人力资源，就是人才素质高素质的人才还是很多。关键是它的内在机制出了问题，它与全国的大分配关系出了问题，如果把这些理顺，我可以说像奇迹一样地焕发出来，焕发出来。
主持人：能不能理解为，就是一个浑身是财，怎么说，金银是有的，但是被束缚住了，如果把这个束缚给它挣脱掉的话，肯定就会施展开来。
陆建华：它里面的很重要的是它的效率，现在旧的体制束缚，它的效率提高不了，实力在那里，实力要展现出来，要有一个效益的话，当中效率就很重要，比如说对人才激励的问题，对国有企业减轻负担，让它轻装上阵的问题。包括其它的金融的配套改革等等，包括东三省互相的资源的整合，产业的整合的问题。
主持人：还有一个问题，这是不是一个矛盾，一方面要改革东北的大型国企，但是改革国企改革得越彻底，但是下岗的职工可能就越多，那么这一部分人越多，给社会造成的负担也就越多。
刘福垣：其实这个毛病并不是很难，就是说东北的问题不是说你给它免税多少钱，核心是让他解决社会保障问题。现在解决下岗失业是一厂一辙，这个厂子原来基础条件好，原来卖的东西多，给下岗人员多给点钱，那个厂子差就少给他钱，甚至厂子卖光了，也补不了下岗人的钱。这个思路如果不结束，东北这点国有资产扔光了，也解决不了失业问题。要改变这个思路，先解决，从整体上解决东北职工的社会保障问题。所以说刚才说辽宁给过政策，现在又讲国民待遇，东三省统一给这个政策，而且中央给他的钱，应该给他什么钱，给他解决社会保障的钱。理顺以后，有了社会保障，吃了定心丸，大家敢消费，消费就是投资，消费就是创造就业岗位。
陆建华：刚才您说的一个问题，2004年东北的振兴当中，我们讲如果还有一个重要的，除了观念转变之外，还有一个重要的问题，就是刚才刘福垣教授已讲了，社会保障这块一定要先行，我同意金融先行的概念，但是我觉得社会保障也应该先行，至少跟金融并行。我相信2004年东北各个省的领导人，对这一点，一定会非常重视，会花很大的力气。我知道东北，像吉林这样的，已经准备把财政收入当中的增收的部分，有相当部分是给到社会保障公共服务领域当中去。我们前几年去辽宁去沈阳看，大东区那块儿，人家用讽刺的话叫什么，度假村。为什么？那里下岗的工人特别多。你下岗实际上不可怕，可怕的在哪里？你下岗以后，找不到新的岗位让他去干活。
所以辽宁这几年用了很大的工夫解决再就业的问题，我想这既是一个稳定的问题，更是一个发展的底线的问题。所以2004年这一点我觉得是可预期的，我不是说全部能解决这个问题，社会保障的，包括养老的，看病的，包括失业那块儿，但是这一步一定会非常重要。
你要摆平了社会保障的问题，你要把国有资产从这些企业中拯救出来，然后使民营企业大力发展，区域经济发展，特别是改变把东北当做工业基地这个观念，把东北当做一个区域经济来发展这个观念，要树立了，改变了把它仅仅当做一个老工业基地，仅仅靠装备工业，让它过日子这样一个观念，它很快就发展起来了。
陆建华：我觉得这里面我同意刘福垣教授的看法。这里面还有一个产业结构调整的机会的问题，现在东北的领导人提出老工业基地这个词，我们是讲过去的，现在提出来应该是搞新型的工业基地，工业可能是在东北，还是一个重要的核心的产业群在里面。我认为一个机会在哪里呢？很多经济学家在说我们中国的经济发展，现在进入一个重化工业的发展阶段，这里面需要大量的，比如石油石化的产业，包括重型的装备业的。在这一块，从我们的条件来看，基础条件来看，东北还是比较齐全的。只要他在产业结构的调整，包括技术改造方面加大投入，在人才方面能够引进，能够培养好，能够使用好的话，它在我们进入新的重化工业发展的初期，或者这个关键时刻，能够发挥一臂之力，它能够赚到它该赚的钱，抓住它该发展的这么好的空间。
因为国家整个发展到了这个阶段以后，大量的需求需要去满足，你能满足这个需求，你就能起来。
刘福垣：你说的很关键，能不能抓住，不在老百姓，而在于各级政府的干部。南方为什么能起来？它的政府，做了服务型政府，不是自己在管这个管那个，反而经济就起来了。
陆建华：确实这样的，东北这个地方政府，在过去25年改革开放的历程当中，东北整个地方政府的形象，被认为是（有）过多地直接干预微观经济活动的倾向，这个倾向不改的话，我说很难发展起来。
刘福垣：要做好政府分级定位，中央政府干什么，省政府干什么，地级政府干什么，县级政府干什么，他们的工作不应该是重复的，一样的特别东三省整个战略应该由中央政府牵头，要由三个省的省长坐下来做整个东三省的发展战略。那么东三省整个的规划，应该中央牵头，作为国家级的发展规划来对待。不要分省地搞。
陆建华：东三省不能各搞一个封闭的自己的产业体系，一定要互补，我想这个就是一个提高效率，轻装上阵的一个问题。
主持人：我觉得刚才我们更多地从政策，还有观念、资金人才等等方面分析了一下东北问题，我们不妨稍微站得更高一些，我们看国家在进行振兴东北的战略部署之后，去年我们可以把它看成预热，现在国家东北办也成立了，将来它的发展速度会有多快，那么今年两位预测一下，会有什么样的发展的前景？
刘福垣：今年我认为它的速度和去年比，至少大体持平，应该总的来说，比去年的形势还要好，但可能前低后高，但是因为我们现在已经是政府左右经济形势的力度，它越来越让位于市场，现在市场的拉动速度是非常快，整个经济现在已经进入了新的高增长期。我认为中国经济要起飞，是靠中部崛起，中部带动两端。而我刚才说的东三省它经济地理概念上，应该属于中国的中部，应该我们是东、中、西这么划分的，长三角这一块是东，包括福建、广东都是东，那么大西北云贵川那是西，武汉、郑州、沈阳为代表的这一端是中，这么看，那么中部崛起，我认为是21世纪初头20年，中国的一场大喜。
陆建华：我想可能今年2004年东北的各种各样的人群，有重新寻找自己的位置的一个过程，甚至我认为应该是抢位置，首先你的地方政府官员，你应该重新找位置，在振兴东北新的格局下，中央有新的要求，市场经济的推动力量也有新的要求，你怎么样重新定位。第二个我想包括国有企业，今年2004年，肯定是东北的国有企业改革的一个大年，有很多的相关的政策措施会出台，或者原来在试点的现在会扩张，原来没有想到的一些做法，现在也会大胆来做。这样的话，我们国有企业的成长期里面要重新定位，定你的位。再比如说，我想东北的民营经济这块，2004年也会有新的机会，每一个民营企业家，创业者，不管大小，都要在市场上找到定位。我想每一个人，包括可能面临着下岗的这种前景那些我们企业的职工，也要重新定位，政府在帮助你，你自己怎么来找自己新的位置。所以我想2004年，大家都在不断地寻找新的位置的过程当中，找到新的感觉，这样的话，能够形成一个非常活跃的有序的一个格局，东北的振兴，我应该说还是比较长的一个路程，（先）走好前面的几步。
主持人：人们完全有理由相信，再过若干年，东北将再现它的辉煌，成为推动中国经济发展的又一个发动机，感谢收看今天的《央视论坛》，再见。
主持人：董倩 嘉宾：刘福垣（国家发改委宏观经济研究院副院长）、陆建华（特约评论员） 策划：张达 编辑：徐斌、葛宗萍
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