[新闻会客厅]南京大屠杀

　　主持人：说到这儿，我不得不把埋在我心中很久的疑问请两位共同分析分析，关于日本病一藤街南，他怎么会在战争时期有这么细致的一种想法，能够如此完整把自己整个在中国的九个月的时间的所到的地方，所见的情形记录下来，并且还如此细致地都写上说明？

　　朱成山：可能要从日本人他的一种习惯上，像类似这样，我们接触老病很多，我担任馆长十几年了，接待了很多日本兵，比方说东石郎，东石郎很难想他是战场的间隙，他在壕沟里面都能写日记，然后又把它整理出来，写了那么多的日记。日本人还有一个习惯，拍照片，这些照片他们当然并不是为了核实什么，主要是为了一种喜好，包括干坏事的，也拍下来，而且保存很好，我想一藤街南战场上的一些生活照片，当然这里面拍摄里把一些尸体、南京破坏的照片也拍了出来。

　　主持人：步平教授分析是什么心理？

　　步平：这种现象我见的不是第一次了，我最近翻译了一本书，在我们广播电视出版社马上要出版的，是一个日本军人的日记，包括照片和自己写的日记，在江苏当兵，这种情况比较多，我想可能是两个原因，一个就是说当时日本军人相对来说有一定的文化水平，至少是小学毕业，大部分是中学，这样的话他们有一定的文化层次，另外一个他们多年的国内文化的影响，确实是对一些小的问题比较细，所以包括参军以后，去写日记做季度，如果有条件照相，这种情况比较多的，这样给我们留下相对比较多的历史的资料。

　　主持人：我想从日本军队他们纪律的角度，是否考虑到这些东西如果遗留下来，将是铁证。

　　步平：这个情况确实是有，但是在当时如果在战争中如果不发表的话，还是没有太大的问题，但是发表恐怕要求比较严格了。

　　朱成山：这里面我接触到一些日本的官兵，当时战场上有一种检查，要发表的话一定要有检查，日本有一个不许可写真集，上面盖一个不字，就把很多的，那是经过检查，非常厉害。战后他们回去复员或者回到日本，有一个清洁处理，这个清洁不是卫生清洁，东石郎当时是一个人回去，得了疟疾以后第一次回去，所以这种清洁处理他逃过了，把他的日记带回去，很多的日本的拍了一些照片，一些日记，在回国的时候清洁过程中就被他收缴了。所以这些照片能够保留下来，当然是会有的，不是很多。很多在清洁过程中被收缴了，不可能再有了。

　　步平：这个不知道怎么保留下来，我说的那本记录，他是怎么样，他自己的背包做了一个夹层，底面有一个加层，所以带回来了。

　　朱成山：一定有这样的过程才会把它保存下来。否则，你看东石郎是因为患了疟疾以后自己回去了，他坐了客船，所以他从码头上去到了日本港口之后转了一个客船回到家乡，这样没有做清洁处理。一定有这种原因才能保留下来。

　　主持人：所以这本是如何保存下来，我们就不得而知。在这里面除了看到跟南京大屠杀直接相关的四张着手，包括一些废墟被破坏的照片，有没有战场上的照片。

　　朱成山：这些战场照片比方讲除了南京之外，在上海武松炮台被炸了，写了武松炮台被炸的惨状，这是上海市政府的惨状，写了两张惨状，这上面写了四个惨状。

　　主持人：好像南京紫金山那边。

　　朱成山：这上面深入研究，有两张我很兴奋，两张对我们研究很有帮助，这幅上面一张是紫金山头，一张是长江和一个城墙，都有典型意义。这个紫金山上写的，注释非常好，昭和12年8月15日，渡洋到南京进行轰炸的飞机在紫金山上自爆了，他们到了以后这个山上，到山上去清扫他战友的遗物，在紫金山头拍的照片。这个紫金山8月15号，就是813事变以后第三天，日本派飞机轰炸南京，这个记载是有的，当时是两拨，一拨从上海的武松口军舰上起飞的飞机轰炸南京，另一部分就是从日本国内，比方说长崎的大川机场起飞以后，越过海，从长江到南京轰炸，但是我们不知道，在南京有一架飞机在紫金山被炸了，自爆了，他们这张照片看出来，对我们研究南京的轰炸，正好前年我们在山上一个老百姓告诉我们，一个游客告诉我们，山上有一个日本人立的碑，这个碑我们看了，确实有这个碑，我们把这个碑拿回来了，在我们库房保存。

　　主持人：一张照片就能够补充一个很明确的历史性。

　　朱成山：8月15号第一天对南京轰炸，另外这张照片，南京长江上，因为是海军陆战队，当时日本海军从上海长江顺流而上，经过南京的时候，当时我们的资料很多，老百姓在城北，准备过江逃生，但是由于江面没有船了，再加上日军炮筒的封锁过不了江，这个是有资料的，但是究竟日本炮什么样子，我们迄今为止没有照片，这张照片虽然不完整，但是至少有一个船的尾部而且有一个军旗，还有两个日本兵上面，所以江面的照片，我们当时想没有照片，只有文字的东西，所以这个将来我们也是，当时在长江上，在江边上由于过不了江，在江边被屠杀，大约有10多万人江边屠杀以后，尸体被抛到长江。

　　主持人：步平教授怎么解读这些照片的价值？

　　步平：现在谈到一个历史，我们说的历史就过去的事情了，我们现在研究的时候，不论用多么庞大的设备，比如摄像机、录像机把这个场景记下来，总是不能完全恢复历史，就是通过片段的资料来复原当时历史的过程，这里的信息非常多，捕捉这里面很珍贵的信息，刚才谈到的，这些照相的人他们自己并不是说把自己的罪证或者什么留下来，没有一个主观的意识，他们的想法可能是为了纪年，但是客观上作为一个证据留到我们手里，这里他不注意的细节，往往是我们注意的细节。这点是非常重要的。

　　主持人：而且我看起来越看到后来越感觉到他写的注释是多么重要，如果不写这个是在哪儿，哪个山头发生什么事的话，可能我们面对这张照片也无法考证照片背后的历史真实。

　　朱成山：对，这本除了照片有价值，文字也特别有价值，这个文字说得非常清晰，而且把地点、时间交代非常清楚，所以这样我们就非常容易知道这个照片是在什么地方，什么时候发生的。

　　主持人：假如没有这些文字说明的话，这本相片集的价值？

　　步平：减弱了。

　　朱成山：但是我们也会知道一些，比如这张照片，现在我们江苏省美术馆，这张照片我们看出来，由于战争，把美术馆的玻璃打碎了，建筑很好。现在这个建筑还完全保存着。

　　主持人：也是破坏的场景的记录。您刚才说到这张怎么回事？

　　朱成山：这是他在城墙上面，这上面有十几张关于南京城墙的照片。因为日军进攻南京，中国把城墙作为抵抗日军，所以他们在城墙用工兵轰炸，用飞机轰，这样把城墙有些破坏，讲到城墙还有一个故事，我是到日本雄本这个地方，一次证言集会上，讲完了以后，日本通常有40分钟左右有对话，下面一个老兵手一举，站起来了，说我1938年秋天到了南京，当时我穿的军装在一个饭店吃饭，一个饭店的夫妇很年轻，他们接待了我，从我体会有两点，第一，就是当时没有发现南京大屠杀，我穿了军装，如果发生了南京大屠杀，杀了那么多人，年轻的夫妇怎么接待我呢？第二我走南京的城门，城门好好的，城墙也好好的，没有被炸毁。后来我们回答了，你当时南京是在日本的刺刀下的，他们可能心里骂你是鬼子，但是表面上，尤其对穿军装的日本兵，他们很害怕的。另外我问他，你到过南京，你知道南京有多少个城门吗？他很认真地想了半天，给我说，说大概有四个城门。我说你说错了，南京有13个城门，南京的城墙有32.676公里长，到现在还有27公里长，所以要是说把那么长的城墙全部炸毁，把那么多城门炸毁，是不可能的。我们讲被炸毁是南京的光华门，中山门等一些城门和一些城墙受到了破坏，我说我这里有照片，他说我不知道有那些照片。这次正好城墙上有一些光华门被炸毁的照片。这几张照片非常清楚，非常清楚被炸毁的城墙的照片。

　　主持人：步平教授这些照片也是看过若干次了。

　　步平：看过很多次了。但是因为我不是专门研究南京大屠杀的问题，可能角度和他的角度不太一样。没有那么具体细致。

　　朱成山：这两张照片这是光华门，这是炸开一个缺口，城砖已经被炸塌了。

　　主持人：全部都给记录下来了。步平教授说您看这本影集的角度可能会不太一样，您会从什么角度看？

　　步平：一个是历史研究角度，做实证研究的证据的角度，这是第一。第二我思考这样一个问题，我们能不能比如日本有这样的人搜集这方面的资料，当然他们有一部分人把资料提供给我们了，这样对我们来说非常重要的一个证据，现在我们非常需要，另外也例外这些东西进行一种历史问题论战，我们能不能动员更多的人参与这样的工作，找到更多的人给我们提供这方面第一手的证据，我认为这是非常重要的。

　　主持人：您说到这个话题正好是我们关心的问题，现在关于这些日本侵华历史资料的搜集，我们也专门做了一个小小的短片，我们先来了解一下这方面的情况。

　　主持人：你们估计像这本，就是非常巧，步平先得到这样的信息，你们很顺利得到，还有多少你们掌握这个信息，但是没有办法得到，有多少？

　　朱成山：现在我们这样的数量很难清楚了，但是我们正在做这样的工作，我们有关部门对我们这方面工作非常支持，给我们160万，专门的经费，今年8月份我们专程到日本搜集资料，准备11月份准备到美国，明天初到欧洲，专门搜集关于南京大屠杀的资料。我们在日本的朋友，我们专门发了函和他们联系，通过他们帮助，这次我到日本收获很大，虽然时间很短，但是我带回了两百多个有关南京大屠杀的资料，带了4000多页有关的资料，都是日本朋友帮助收集的，还有一部分正在过来，比方日本的明星会，他是一个日本大阪的一个数学教师，他用四年节假日，在日本走访调查有关当年参与南京大屠杀的这些老兵，现在活着的，一共采访了150多位，去年他把采访的经过选了102位老兵做了证言，这本书已经出来了，去年我们翻译成中文在上海出版了，这本书由于是日本第一手的资料，日本人调查，右派反对的，但是获得了去年日本的新闻奖。现在它这个书也有一些资料照片，去年大概一共十几张，照片的原件还没有给我们，为什么没有给我们，像刚才这本照片他的收藏者，当时是借的，借了以后需要得到他的同意才给我们，这样我们继续做工作，把这些照片拿回来。

　　主持人：步平教授，在日本根本您的了解，有多少专家在做这样的收集工作？多不多？

　　步平：也是很多，但是这些人我们可以大体分成两种情况，一种情况比如和我们关系比较好，关闭比较密接的，我们共同谴责战争，谴责日本的战争责任，还有一批他也收集这个东西。

　　主持人：收了准备销毁？

　　步平：他们也不一定完全销毁，也可以对他有用的要利用，对他没有用的，对他有相反作用的，他会把它掩盖起来。

　　主持人：哪方面的实力现在会更强一些？

　　步平：我们可以认为简单比成左中右的话，假如这么算的话，应该说中间这批是最多的。

　　主持人：中间这批是什么样的立场？

　　步平：比如这些人我把它划成中间这个阶层。当然中间里也有保守的或者进步的，分界的，总的来说在日本是中间层。

　　朱成山：步老师讲的是整个关于这段历史的，整个日本的研究这段历史的情况，有关南京大屠杀大概有三种派别，一个是叫东京法庭的，我们叫它大屠杀派，这派比较尊重史实，和我们的观点差不多，另外一种是虚构派，他说根本不存在，是中国人捏造的，是虚构的。另外一种是…损失派，认为南京大屠杀是有的，但是没有那么多，只有几万人，几千人，几百人，越说越少，最少的已经说到47个人，同样和他整个中日关系实力是这样的，中间这个层次的人特别多，实力也特别强，中间这层我们叫它…派，实际上他也是一种否定派，南京大屠杀和其他不一样，因为他在远东军事法庭上也是通过国际公法已经认定的，通过国际私法在南京法庭，也是作为专案审理，也做了认定，法庭做了认定，可以推翻的话其他的当然可以推翻，虽然在数字上做文章，数字不重要，但是事实上数字可以反映一定的规模，所谓大屠杀，当然有一定的数字，又是经过法庭当年判定的，我们维护当年法庭的判决，就好像当时奥斯维清在纽伦堡法庭上认定，当然要维护奥斯维清这样的判决，这是一样的，所以这些问题在日本争论是有一定争论的，但是道理还是有一点，就是尊重历史事实。

　　主持人：对于你们收集工作来讲的话，面对这样的中间实力，你们是感觉到是给你们收集工作带来更多的便利条件还是阻力？

　　步平：刚才朱馆长说了，比如我们拿出一部分钱来到国外收集资料，这是一条途径，一个途径了，当然我想最重要的你要知道，比如这个相集也好，包括这些资料，当时他们对方给我们的时候没有要任何钱的，假如我们换一个角度，我们花钱买他的，可能不知道要多少价钱了，是一个无价。

　　朱成山：我补充一点，我们那本刚才照片集，那也是捐赠，一分钱没有，那是日本研究南京大屠杀非常有名的，日本研究大屠杀第一人，他90多岁已经过世了，是他捐赠给我们，因为他的研究就要收集，正好收集怎么一本，最后90多岁在病榻上的时候，他觉得这个应该捐给我们，所以托人把这个带给我们，当然我们和他的联系交往很多，就有一个感情投资和平常，像这本照片集，步教授和他很熟悉，尽管这个人也到我们馆来过，没有给我们，捐给他，对他的信任，所以这方面跟日本方面交往。