[新闻会客厅]南京大屠杀

　　主持人：真实地多。

　　步平：从历史的角度，因为作者本人的姓名，这点非常重要，因为现在在日本国内经常会发生这样的事，比如披露一个照片，涉及到南京大屠杀，或者在中国的罪行，右翼会找出各种各样的理由来说明这张照片的不真实性，或者他有些问题所在，而这个他们没有任何的理由找。

　　主持人：这个拍摄者日本兵他的名字叫一藤街南，在哪儿可以看到？

　　朱成山：这里面很清楚了。

　　主持人：里面是不是有他很多自己的照片？

　　朱成山：这儿有他的照片。这个电报上写着一藤街南，是在37年7月23号，就是说他自己对整个的从被征入伍以后，他当时参与了侵华战争，是什么时间呢？是37年7月13号，他在他的家乡应征入伍，在左诗宝这个地方待了18天，然后到了韩国，当时韩国是他的…，在受训，待了96天，然后到了北京，在北京待了55天，然后到了南京，待了81天，然后从浙江、苏州、上海回去，一共在中国九个月，这个时间整个写得非常清楚。

　　主持人：这个电报上写的是什么？

　　朱成山：是他当兵发了一个电报。

　　主持人：发回家。

　　步平：是他家里发给他的电报。

　　朱成山：他的意思是你的出征是全家的光荣，全家人每天给他参拜，来保佑他在战场上一切平安，是这么一个意思。

　　主持人：这个保留下来，更多证明了这份资料的真实性。这边呢？

　　步平：这是地址。最左边一行是他的名字。

　　朱成山：对他部队海空航空兵，他的身份是基地员。

　　主持人：所以这份很重要在于证明这个人是真实存在的。朱馆长和步平教授你们之所以这么强调这份资料的一手性和这个人的真实存在性，是不是跟现在有很多尤其是日本方面的一些所谓的一些专家，他们经常置疑我们一些资料的真实性有关？

　　朱成山：对，这个我可以举出很多例子，像这样的照片，可能有的说这不就是照片，但是这几张照片，只要有一张都是很不容易的，我举个例子，日本民国大学一个叫江口归一，是一个非常有名的历史学家，他发现了一张照片，这张照片没有像这个著名出处，这个照片肯定在南京拍的，在南京什么地方拍的，但是他分析可能是在长江边上拍的，然后他就拿着这张照片到南京来，和南京大学历史系的高教授，也是我们南京大屠杀研究会的会长，现在已经过世了。他们两个沿着长江边跑啊跑，走到长江大桥那儿，正好长江大桥对面岸上是一个浦口，浦口上面有小山，正好山的形状跟照片上完全一样，这两个教授就非常激动，一个是日本教授，一个中国教授，就是这儿，后来我们确实看，就是当年，和山的形状完全一样，这张照片定为在长江边上照片。这张照片中日学者费了很大的劲才把它考证出来。这是一个。

　　刚才步院长也说了，日本的右派在南京大屠杀的照片，一张他抓住细枝末节。我是在98年有一次邀请到日本，我到了日本，当时从上海到关西机场，到了关西机场日本朋友说了很多客气话，说很对不起，事先没有跟你预约，希望到大阪府的一个建设人群资料馆，帮助考证这一张南京照片，我当然有这个义务，我愿意去，去了以后看见展厅上有一张照片，这张照片是在我们河北报纸上翻拍下来的，为了这张照片，右派就游行，说这张照片是假的，然后日本右派报纸在报纸上，旁边写中国政府劣造，上面两张书写，一张书写是1938年6月以前的军装，红布条条，两面肩上有的，一张是38年6月以后，军装改制，换成领章的，说南京大屠杀38年6月以前，这个章照片洗的时候切了，领章有点揪，说是领章，我当时正好带了一个画册，我们这个画册上面很全面，说得很清楚，我说把这张照片放上就完了，所以右派抓住一张照片，因为当时报纸我们河北的报纸为了更集中一点，把照片窄了一点，把章裁了，后来这张照片右派说什么，左肩右斜，日本人的刀是在左边，可以拔出来，中国军官是右边，手枪这样的，后来我们考证了很多照片，中国的也有两边挂的，也有从这边，还就什么靴子，军刀，这是非常细了，这些细枝末节上，他的目的很清楚，通过这个细枝末节，达到整个否定了这个是假的，既然这个照片是假的，其他照片也可能是假的，既然这个照片是假的，你们南京大屠杀的事情是中国人虚构的。

　　主持人：很清楚，但是面对着一本的话，步平教授估计日本的这些工作人员会是一个什么样的态度？

　　步平：历史研究上讲究实正性研究，日本应当说非常注重实正性研究，他们右翼也利用实正性研究的特点，包括他们对资料掌握的应当说比较充分的，这点往往抓住我们若干个问题，大做文章，一百件事有一件事做错了，他会扩大，一件事给你扩大，我们就需要做一些非常重要的实正性研究，我想这个实正性研究很有意义在于他非常确凿无疑的，这个拿出来以后，最南京大屠杀他没有找出任何可以翻他的证据理由，首先这个问题上我们占住了非常扎实的基础。

　　主持人：这也是他非常重要的价值。在整个一本里，我听说198张照片，里面从馆长的角度来讲，包括步平教授的角度来讲，你们觉得最珍贵的价值最高的是哪几张照片？

　　朱成山：它这个照片从他应征参加侵华日军部队开始，到回去，这个地点每个地点作为战场上的生活照片，很强性，一共有198张，其中南京照片一共有144张，在这144张中，与南京大屠杀直接有关系的，应该说一个是尸体的照片，有四张。

　　这四张照片虽然年代久远但是非常清晰，尸体是累累的尸体，南京外壕案上的累累的尸体，我们根据这个讲，还写了一个惨。边上是一个河，而且注明城墙，城墙没有出来，这里面说明这条河和城墙的关系，据我们考证，他当时住在机场，有可能在光华门外城南这一带，这条河就是南京的情怀河，这种尸体的照片我们馆里作为保存的也只有十几张，大量尸体的照片。

　　主持人：但是这些信息，位置曾经发生的屠杀的信息我们都是掌握的。

　　朱成山：很明确了，南京城墙下面一个河边上。非常清晰，这是一张。

　　主持人：我对惨字比较感兴趣，步平教授，您觉得一个日本兵他在拍摄下了他们自己的这些士兵们进行的杀戮之后，自己在照片旁边写了一个惨字，反映了什么心态？

　　步平：两种情况，第一个这个本人没有直接参加过南京大屠杀的过程的，因为南京屠杀之后的时候过去的，所以这是第一个。可能他本人没有直接参与。另外一个，作为日本军人来说，有相当多的日本军人原来也是从老百姓到军人的，这个过程中当然他受过教育，他整个的思想发生变化是需要过程的，有的人可能就很快发生了转化，有的人没有发生这个转化，他们对战争的认识往往也有从民间的角度认识，所以惨完全是站在人性的角度对被杀的人的看法。

　　主持人：从这个看不完全…

　　朱成山：上面多处写在惨字，还有惨状，很多照片上都写了惨状，包括南京的，包括上海一些地方都写了一个惨状，我也非常同意步平教授的说法，作为一个日本的平民，当兵的时间很短，作为一个航空兵的基地兵，不是直接在战场上。

　　主持人：考证下来他确实没有参与吗？

　　步平：从他的照片整个看，没有直接参与战争。

　　朱成山：不是直接参与战争，但是参与了战争，他这个时间段来讲，是另外一个问题，他对南京大屠杀是1938年12月13号开始，到1938年1月，大约40多天时间，他是在1938年1月7号到达南京，他来的时候正好是南京大屠杀高潮期，南京大屠杀刚刚发生20多天，正在高潮期，非常恐怖的时候，他在的时候尸体没有处理，他就用照相机拍摄下来，但是事后这些尸体经过掩埋处理，不会再有。

　　主持人：所以四张照片都是这些当时一些尸体的情况，这其一其二其四其五，是不是缺了一张？

　　朱成山：可能是揭开了，贴到这边了。

　　主持人：步平教授是不是注意到这一点？是不是，没认错。

　　朱成山：后来我考证了一下，还是其一其二其三其四。这张是撕下了，可能贴不上了放这儿了。

　　主持人：这四张从朱馆长的眼中来讲，可能对南京大屠杀纪念馆来讲，这四张是最为珍贵的。

　　朱成山：对，我们馆也有一些这样的照片，但是不多，一共迄今来讲十几张这种尸体累累的照片。

　　主持人：还有哪些照片对于你们纪念馆的角度来讲，原来掌握一些资料，但是没有掌握到照片资料，这次等于是补充上的。

　　朱成山：照片资料也有一些，但是从另外一个更多的角度，有一些是江边的，这次是河边的照片，另外直接有关系，就是一些废墟，南京被破坏的，南京大屠杀包括不光屠杀，还有烧杀淫掠四个方面，这方面还可以站在破坏的角度，废墟这样的照片他自己写的很清楚，南京市内废墟一，市内废墟二，市内废墟三四五，废墟的照片很多，也不仅仅是这些，我们大概一共有14张很明确看出被破坏的废墟的照片。这是城墙，光华门，城墙被破坏的，一共14张南京被破坏的一些废墟的照片。

　　主持人：步平教授在日本收藏家把这本影集交给您的时候，他是怎么跟您介绍的？它的一些特点和照片的主要的分类？

　　步平：当时他没有详细讲，当时最主要是马上指住刚才四张照片，他打开影集说看这四张照片，他说你看这四张照片我觉得非常重要，其他的他基本没有介绍，但是他告诉我一点，这里面有很多文字，照相的军人自己写的，他认为这点很重要，他当时强调这两点问题。

　　朱成山：我认为除了直接跟南京大屠杀有关系的照片，还有一些间接的，比方南京大屠杀144张，我统计了，这里面直接有关系的18张之外，另外还有26处明确南京大屠杀的地点，这些地点26处，一共61张这样的照片，这些照片当时的总统府，是司令部，中央饭店，还有一些难民区，一些难民所的一些照片，还有一些城墙，现在城墙南京已经没有了，像光华门，太平门，但是照片当时有，这些东西虽然不是南京大屠杀直接的照片，但是对南京大屠杀的研究有帮助，这是当时这些照片，这是难民所，那是当时日军司令部，这些东西有文字上的，但是没有照片上的，这样有了照片，对我们很好的研究有了补充，对于将来我们的研究和展览都是有帮助的。