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[在线精华] 把胜利刻在历史的天空 

央视国际 www.cctv.com  2005年09月03日 22:56 来源:CCTV.com

  9月3日是中国人民抗日战争胜利纪念日。60周年前,中国人民经过浴血奋战,挽救了民族的危亡。中国为世界反法西斯战争胜利做出了突出贡献,同时也付出了巨大牺牲和代价。中华民族永远不应忘记这段悲壮的历史!为此CCTV.com于9月3日19:00-20:30特邀海军某部少将尹卓国防大学大校马骏与网友共话60年前的烽火岁月,铭记抗战,铭刻历史。


海军某部少将尹卓和国防大学大校马骏

  v 开场白

  【嘉宾:马骏】网友们大家好!

  【嘉宾:尹卓】值此抗日战争胜利60周年之际,我非常高兴在这里跟网友探讨关于中国抗日战争的有关问题。

  v 烽火岁月 人民写就

  【网络主持人】“八年抗战”是我们习惯的提法,但近来不少人提出抗战应该以1931年九一八事变为起点,而不是1937年的卢沟桥事变,请问专家认为哪种划分更合理?

  【嘉宾:马骏】“八年抗战”是我们过去的习惯提法是1937年7月7号为起点,到现在为止这个观点也没有错。那么为什么不以“九一八事变”呢?我想这里面有一个问题,就是“九一八事变”是中国人民打响反抗日本侵略的第一枪,是一个起点,是局部抗战,从这点意义上讲,是局部抗战。但是“七七事变”不一样,这是全民族的抗战,抗战全面爆发,从这点起,中华民族为了一个共同的敌人凝聚成一股力量打败日本侵略者,所以说全面抗战是应该从1937年卢沟桥事变算起。七七事变也好,九一八事变也好,如何在表述上应该以哪个事件作为中国抗日战争的起点呢?我想这里面有一个修辞词,我不知道大家有没有注意,今天的胡总书记在人民大会堂讲的一句话说:1931年9月18日中国人民打响了局部抗战的枪声,那么七七事变是全民族抗战的开始,我想这两个都没有错,但是要有一个修饰词,因为反映了一个局部抗战问题,一个全民抗战问题。

  【网络主持人】人们曾对将哪天定为抗战胜利纪念日展开过讨论,最终还是将确定9月3日而非8月15日,请问专家,这样确定是基于怎样的历史事实?

  【嘉宾:尹卓】实际上我认为定在8月15日和定在9月3日都是可以的,就是一个见仁见智的事情。因为8月15日是日本天皇发布公告宣布日本投降的日子,而9月3日是日本的代表正式在盟军代表,包括中国的代表面前正式签字投降的日子,所以选择这两个日子都可以,没有什么太大的区别。

  【so310】尹老师,我想问您一个问题,在国内的电影电视剧中往往把日军描写的比较愚蠢而且纪律散漫,战斗力低下,但是在美国的一些描写太平洋战争的影片中却是截然相反,而且,在二战中,在美日的岛屿争夺战中确实发生过多次的血战,那么当时日军的战斗力到底是一种怎样的状况呢?

  【嘉宾:尹卓】日军的战斗力总体来说还是挺强的,特别是日本初期侵华的战争,另外为了发动战争,日本经过了很长的战争准备,包括战略战役战术的准备,还包括了军旗训练和武器装备的准备,所以从一开始,日军是占优势的。无论是从装备上,从个人的素质上,还是从他的战役战术的训练的素质上,都是比中国军队要强的。特别是早期的日军受到武士道精神的毒害是不允许投降了,所以打得非常顽强,所以在平型关战役里,我们除了个别的伤兵以外,我们基本没有抓到俘虏。在太平洋战争早期也是这样,总体来说,在43年以前,日军的战斗力是比较强的。在44年45年,日军的战斗力在明显的下降。因为兵源不足,抽调了很多低素质的人,有很多人身体根本不适于战争,也被强征到了战场上来了。

  【散文家1】中学历史课本上说,由于国民党老蒋实行不抵抗政策,导致中国国土面积在很短的时间内就大片沦丧,几乎让日本三个月占领中国的预言成为事实,但我不认为老蒋有错,老蒋实行的是一种很适合中国国情的战术,就是瓮中捉鳖:1、日本的兵当时都是高中毕业,而中国的兵都是没文化的农民,连三点一线都不知道谈何打枪。2、中国武器装备也不行,要是硬拼会牺牲很多人,老蒋就是抓住了日本小人少的特点,把他们放到中国国境来分散他们的力量实行各个击破。老蒋的决策没有错,可当时国内的人还不理解他的战术,甚至现在我们的历史课本上还是这样扭曲老蒋。专家说说我的观点对不对?斑斑让过吧?

  【嘉宾:马骏】“散文家”先生或者女士,您提的问题我觉得很有见地,我方才对国民党不抵抗政策,在东北沦陷起的作用做了我自己的评述,就不重复了。如果你对这个问题感兴趣,我希望你更全面去深入研究这个问题,历史是有弱点的,这个弱点之一就是表现在历史要通过一段沉淀才能显现出它的最本质的东西,所以说我们将慢慢的共同努力来思考问题吧。谢谢你!

  【今天怎么样】我看了两位的简历,都是正宗的军人出身,我最佩服这样的人!请问您二位在军旅生涯中一定遇到过一些亲身参与过抗战的老战士吧,能为我们讲讲他们回忆中的抗战吗?

  【嘉宾:马骏】作为军人,我的一些老首长的的确确给我讲了许许多多他们亲身经历打日本的故事,非常感人,可歌可泣。在这里我想讲一讲白求恩的故事,白求恩到中国,支援中国抗战是国际主义精神,反映的国际社会正义力量对中国抗战的支持,白求恩后来在抢救伤员过程中不幸感染不治而去世了。毛泽东写过《纪念白求恩》这篇著作,我的岳父从延安到晋察冀后一直跟白求恩在一起工作,他曾经跟我讲了许许多多有关白求恩的故事,白求恩很敬业,他要求一定要减轻伤病员的痛苦,他甚至抽自己的血救伤员。毛主席和聂荣臻同志为了照顾白求恩的生活,给了他一些当时难得到的一些水果细粮等等,他很多都给伤病员了,当他给伤病员做手术的时候,日本人来扫荡了,都听到隆隆的炮声,并且有飞机掠空而过,人家劝白求恩赶紧撤离,白求恩抬头看了看飞机,坚持做完手术,类似的事情很多很多。我岳父跟着白求恩工作一直到他去世,去世之后,当时晋察冀给他召开了隆重的追悼大会,所以说我们在抗日战争胜利60周年的今天,我们的民族每一个分子都应该缅怀包括白求恩在内的援华抗日的国际友人,中国人不会忘记他们的,也不应该忘记他们。

  【嘉宾:尹卓】讲一个关于我母亲的故事。我母亲叫张今楠,43年的时候,她是在晋察冀三分区卫生队担任指导员,当时刚刚生了我哥哥,就在老百姓家里隐蔽着。一天她背着我哥哥正在村外河边洗尿布,就听老百姓从外面跑来了,说日本鬼子马上就要到了,我母亲背着我哥哥就上了山,我母亲刚上了这边山,就看到日本鬼子隔着一道山上来了,我母亲就看到日本鬼子了,日本鬼子也看到我母亲了,我母亲最后就躲到一个很小的一个小土洞里了,外面用草盖出了,就听到日本鬼子打枪的声音,我哥哥就吓哭了,我母亲就赶快用手捂着我哥哥的嘴巴,当时日本鬼子就在外面拿刺刀到处捅,但是没有发现这么小的一个洞口,就过去了。等我母亲手松开的时候,我哥哥脸都发青了。我哥哥长大以后,母亲对他说,如果当时日本鬼子搜索的时间再长一点的话,你的小命就保不住了。这算是当时我母亲的一次历险吧。

  v 大敌当前 共赴国难

  【网络主持人】九一八事变中,东北军的不抵抗导致东三省尽失,对此,张学良的部下、东北军的著名将领何柱国后来曾经这样说过:“东北军的不抵抗,蒋介石固然要负主使之责,但是东北军自己也不是没有责任的。”请问这种说法是否符合历史真实?


嘉宾马骏凝神关注网友问题

  【嘉宾:马骏】何柱国先生这句话是有见地的,因为他是亲历者,观点是有权威性的。九一八事变之后东北三省包括后来的热河地区,在半年多的时间全部沦为敌手,这个问题的的确确应该要思考,为什么?太快了。我想传统的观点认为是国民党蒋先生不抵抗的结果,有没有这个问题呢?有。蒋介石当时是国民政府主席,他在九一八事变之前就曾经对东北军讲:如果你们和日本发生矛盾,要忍要让,要采取息事宁人的政策,这不能不对东北军的将士有影响,这是一个问题。那么我想还有其它方面的问题,比如,张作霖去世之后,张学良主政东北,后张作霖时代的东北政权的亲日势力没有被彻底解决,尽管张学良杀掉了杨宇霆和常荫槐,所以说这些人,当日本人侵略东北之后,很多人就投靠过去了。我举一个例子,日本扶植的第一个吉林省的伪省长叫熙恰,就是东北军的高级军官;还有就是当时东北已经易帜了,国民政府却反对抵抗,而张学良当时又不在东北,所以说东北不可能进行动员抗战,这也是东北迅速失利的原因,所以都是东北军将士还有其它的老百姓各打各的。第三个因素,就是日本的士绅政策,就是说他们让一些士绅起来组织伪政权,这些士绅在东北是有一定的权利的,所以他们的很快降日也造成东北沦陷快的一个原因。总之,东北沦陷快不仅仅是蒋介石不抵抗的问题,还有东北当时地方政权内部的因素。

  【网络主持人】抗战期间八路军的游击战曾引起全世界的关注,据说美国在太平洋战场的瓜达尔卡纳尔岛第一次战胜日本军队,就是借用了八路军的游击战法。请专家为我们谈谈游击作战在当年对日战略上具有哪些优势?

  【嘉宾:尹卓】抗日战争时期的八路军和新四军主要是在独立自主的游击战,有山地游击战,等不同的形式,还创立了新的游击战的形式,比如说麻雀战、地雷战、地道战等,但都是一些新的战法。抗日战争的游击战它的重大意义就在于游击战成为一种战略性的作战方式,而不仅仅是存在很简单的,像平常的战役或战术游击战,实际上我们在敌后进行的广大区域内的近上百万平方公里的,有近亿人口参加了抗日军事斗争,主要以游击战的形式来实施,这是历史上第一次把游击战抬高到一个战略的层次上,作为军事斗争的一种独有的方式,跟阵地战和运动战同等地位的一种方式。而过去的游击战仅仅被一些正规军认为是一种战术上的骚扰性的战术,中国共产党正是通过游击战,达到了积小胜到大胜,从弱到强的过程。从抗日战争末期,抗日武装只有4万5千人,新四军当时强没有组建,我们跟日本侵略军对比,是非常悬殊的。但是抗日战争末期,中国共产党领导的正规军已经达到90多万,而我们的民兵武装有100多万,充分说明了游击战是非常有效的作战方式,在抗日战争过程中我们歼灭了日军50多万,游击战承担了侵华日军60%以上,承担了伪军90%,为整个抗日战争做出了巨大的贡献,就说明了游击战是非常有效的方式。

  【网络主持人】有人说,历史是一面多棱镜,歪曲它的最好办法便是只讲一面。以前讲到抗战时国民党正面战场,有人只讲一溃千里,现在有人又只谈正面战场战果如何辉煌,请问专家,应如何客观评价国民党正面战场的作用?

  【嘉宾:马骏】大家都知道,中国抗日战争客观上的形成了两个战场:一个是以国民党军队为主的正面战场;一个是中国共产党领导下的八路军、新四军、东北抗日联军,还有一些南方游击队的敌后战场。我个人认为敌后战场和正面战场究竟对抗日战争哪个贡献大?这个命题非常不好。为什么呢?就是说中国抗日战争胜利是中华民族合力的结果,中国战场是整个世界大战各战场的一部分,我们能和世界其它战场共同相互支援,互相支持。我们自己本身的战场也有这个问题。我想不要由于意识形态和党派利益的不同争哪个贡献大哪个贡献小,国民党从他的私党利益出发,说中国共产党七分发展,三分应付,这不符合客观现实,反过来忽视国民党正面战场的作用也不合适,我们应该看这两个战场最终相互支援、相互配合最终完成了全民族共同的使命,这个使命就是打败日本侵略者。

  【网络主持人】中国共产党和中国国民党在抗日战争总战略上是不是一致?

  【嘉宾:尹卓】有区别的,一方面这个区别是有道理的,因为当时国民党是执政党,它握有全国的统治权、执政权,也掌握了全国所有的战争资源,另外还有西方大国美国、英国、法国这些国家的外援,比如美国在抗日战争时期就曾经给了蒋介石50万美元的军事援助,后来在战争期间也不断给它军事援助,另外还有苏联,也给了很多的军事援助。因为它有执政权,在战争中过多地强调阵地战,很在意一城一地的得失,另外他打的大部分仗除了阵地战以外,就是运动战,还是大规模的运动战,比如会战就打了四次,都是几十万人的会战,比如太原会战、徐州会战、武汉会战等等。而我们中国共产党因为当时是非执政党,我们领导的抗日武装没有取得合法的地位,我们没有外援,没有自己独立的经济和军事支持,所以根据我们条件,另外根据中国的特点,我们实行的是游击战。而且不在意一城一地的得失,只在于积少成多消灭敌人的有生力量,力求积小胜为大胜,逐步转弱为强,这是我们的一个正确的道路。另外国民党过去在统治里头是站在人民的对立面,对人民是采取独裁非民主的统治的方式,因此他不可能实施人民战争。而中国共产党主张用一种民主的方式来治理国家,中国共产党和人民有一种血肉的关系,因此中国共产党在抗战一开始,就号召实行人民战争,而且我们也实践了人民战争这个方式,在抗日根据地建立了将近250万的人民武装,依靠人民战争我们战胜了日本法西斯。所以从最终的结果来看,中国共产党的这种军事道路,还是成功的。

  【网络主持人】统计资料显示,在整个抗战过程中,共产党军队毙伤日军50余万,国民党军队毙伤日军80余万,但共产党军队为此付出的死伤代价是90多万人,而国民党军队则高达300多万,为什么国共在作战“效率”上存在如此的差异呢?

  【嘉宾:马骏】关于作战伤亡数字问题实际上很难统计准确的,从总体上看,国民党正规军伤亡是比较大的,这是一个不争的事实。原因有二:一个是国民党正规军的总体战斗力不如日军,他打的又是正规战,所以说伤亡是比较大;另外,国民党正规军抗击的部队是日军的主力,特别是一些精锐部队,这是第二个原因。共产党在敌后战场也的确杀伤了敌人,数量也不小,但是共产党的战法非常灵活,打不赢就走,打的赢就打,他紧紧依靠人民群众,出其不意打击对方,比如地雷战,地道战,麻雀战,破袭战等等,战法非常灵活,所以相对于国民党正规军来讲,伤亡率是少一些。但是如果仅仅从伤亡率来看,国民党和共产党的军队在抗日战争中谁的战斗力最强这个比较是非常不科学的。

  【来生愿是一棵树】看到一份资料说,抗战期间国民党军队投降日军的将级军官一共有58人,军队约30万,经过扩编,伪军最多时有90万人。和其他国家相比,中国是不是特别“盛产”伪军?

  【嘉宾:马骏】中国在抗日战争中出了汉奸,包括伪军,据统计120万人左右,当时中国人口四亿五千万人。应该说这个数字或者这个数字比例,在整个第二次世界大战各国所出的民族的败类也就是“奸”是最多的,所以我曾经讲,在这个问题上中国应该把惊叹号一半给日本人,一半留给我们中国人自己,为什么在大敌当前有了一个共同的敌人在杀我们,在烧我们,在抢我们,在侮辱我们的姐妹,侮辱我们的母亲,却有人投入这些人的怀抱里?那么这些人不仅有普通的民众,包括农民,蹬三轮的,这些人后来当了伪军;还有那些在当时很有头脸的人,大的有汪精卫,陈公博,周佛海等等,还有一些许许多多的士绅,这些人我们过去叫做认贼作父也好,还是什么也好,总之这些人成了民族的败类。可是,我们要思考这个问题,中国在大敌当前的时候,为什么民族败类是最多的?我没有更好的回答,我提醒大家和我一起思考这个问题,思考这个问题是总结教训。

  【嘉宾:尹卓】抗日战争中有很多有伪军,有很多汉奸,其中一个很重要的原因是,中国当时是一个半封建半殖民地的国家,当时在中国有巨大政治经济利益的帝国主义国家有很多,其中有包括日本。日本从一次大战之后就攫取了山东半岛整个利益,另外日本当时在东北,在日俄战争以后,基本全部控制了辽东半岛,就是从大连到沈阳一线,日本在中国有非常巨大的经济利益,同时日本在中国的官僚阶级资产里,都有他的利益的代言人。比如说当时东北的军阀张作霖,就是日本在东北的代表。另外汪精卫,很早汪精卫就是一个亲日派。这样的话,一旦日本发动侵略战争,这时候日本和美国、英国的矛盾就开始尖锐化,过去代表日本利益的这批人自然就跳出来,跟代表美国、英国、法国利益的人斗争。汪精卫组成了中国政坛的骨干,因此抗日战争一开始他们自然就跳到日本的阵营里去了。再一个很重要的原因,当时的国民党的政府蒋介石在国民党内也没有绝对的权威,他是通过一些血腥的非法的手段攫取了中国最高的统治权,但是反对他的人,包括在国民党内部,还是非常多的。这些人在日本侵华战争面前,有时候就不顾民族大义,想借着日本侵华战争推翻蒋介石的领导,而自己掌握中国的最高权力。因为在中国的领导层,在国民党的上层有这么多不同帝国主义利益的代表,另外他们内部本身就是不团结的,因此才会产生这么多的汉奸,最后采取和日本人合作的方式堕落到汉奸的地步。

  v 向胜利致敬

  【网络主持人】有人提出,假如没有美国的原子弹,没有苏联对日宣战、消灭关东军,中国抗战会不会胜利?请问这种质疑有道理吗?


嘉宾尹卓有备而来

  【嘉宾:尹卓】就我个人来看,即使美国没有投原子弹,苏联没有对关东军宣战,中国抗日战争还是会取得胜利的。原子弹的关键作用实际不是在于使日本投降,而是在于减少了美军进攻日本本土带来的巨大伤亡。而当时苏联对于日本关东军宣战的时候,日本关东军的作战能力已经非常低下了,日本关东军已经不是当时战争日期的关东军了,当时参加抗日战争的老同志都有非常精确的评价,在战争的末期,一些伪军的战争能力甚至超过了当时的日军,因为日军当时大部分兵源伤亡很大,另外还有一部分被抽调到东南亚,所以兵力分散,而且受训非常少,这些兵力士气很低,而且受训很少,所以跟战争初期是不可同日而语了。可以说美国投原子弹和苏联对日宣战,对抗日战争起了非常大的作用,但是起决定作用的还是中国军民抗日的八年抗战。比如说,中国在八年抗战消灭了日军150多万人,但是在太平洋战争仅仅达到了80多万人,而且这80多万人还包括中国远东军在缅甸和印度消灭的将近10万人。因此,真正日军在太平洋战争伤亡的人数是远远低于大陆的伤亡,同时我们消灭了伪军120万多人,因此中国是太平洋陆战场主要的战场,从这个角度讲,美国的原子弹,和苏联对日的宣战,它的作用就相当于一杯水已经快满了,你最后再加上一点水,使这个杯子最后溢出来了,所以它就是起了最后加的这点水的作用。

  【至尊宝1101】马老师,最近有部分历史学家认为,1945年美国并没有在日本投下真正的原子弹,只不过运用了成功的心理战和媒体宣传,使大多数人认为美国在日本投下的确实是原子弹。他们有很多确凿的证据。请问马老师怎么看待这一观点?

  【嘉宾:马骏】至尊宝网友,这个问题很简单,大量的史实证明美军投的两个原子弹,一个是小男孩,一个是胖子,这都是两枚原子弹的代号了。所以说美军不是进行什么心理战,美军在广岛长崎投了两枚原子弹是确确实实的事情。

  【小冰炉】我想请教一下马博士,您在5月7、8、9日在《国际观察》节目中说到了关于欧洲战场两次的胜利日,您能否再详细的说明一下当时的背景和细节?另外,您认为国际援助对中国抗日胜利在多大程度上起到了推动作用?

  【嘉宾:马骏】小冰炉,我现在给你回答问题。欧战有两个停战日,一个是5月8号,一个是5月9号,为什么出现两个日子呢?第一个是艾森豪威尔在法国的兰斯和德国签署了投降书,这个事情知道了之后,斯大林觉得不好,他认为在整个第二次世界大战战场上苏联做出了巨大的牺牲,投降至少应该有苏联在场,因为兰斯只是一个苏联的炮兵军官在场,所以斯大林在5月8号打电话给朱可夫说:要在柏林重新举行一次德国的投降仪式,艾森豪威尔也同意斯大林的意见,因为他考虑到了整个欧洲的政治格局和两国的关系,所以就同意了斯大林的意见。在5月8号的晚上再签署一个投降协定,盟军也去了代表。这样在5月8号的深夜,在柏林市郊的一个军校的食堂二楼上举行了一个新的投降仪式,在5月9号零时零三分德国代表凯特尔进来了,和朱可夫签订了投降协定,零时三十分朱可夫宣布欧战结束了。所以说在欧洲战场有两个停战日,一个是前面的5月8号一个是5月9号。今年在莫斯科就是5月9日举行隆重反法西斯胜利60周年的大会。

  【来生愿是一棵树】尹老师,您曾留学法国,对法国一定很熟悉吧,您感觉法国对二战的纪念和国人有什么不同吗?

  【嘉宾:尹卓】就我参加的有一些法国对二战的纪念活动,与我们相比有相同的地方,也有不同的地方。相同的地方就是都想通过纪念二战,宣扬爱国主义。另外宣传和平,反对战争。还有缅怀战争中为国捐躯的一些英灵,这些大家都是一样的。但是双方还是有不同的,因为法国在战争中受到的损失与中国相比,是不可同日而语的。中国在抗日战争中死亡了近3000多万人,战争的损失达到了600亿美元,而且中国当时是一个半封建办殖民地的穷国,这场浩劫给中国人民带来的伤痛是别的国家很难比拟的。再有一个,法国的作战对手——德国在战后采取的一个正确的态度,在消除法西斯的遗毒、在战争赔偿、在吸取战争经验教训方面是做得比较彻底。而日本则不然。日本在战后还保留了天皇制,当时天皇没有受到任何的惩罚。另外,当今日本一些政界人士仍然对二次大战的性质有一种错误的看法,因此,在中国宣传纪念抗日战争胜利,当然也有宣传我们中国对二战正确历史观的,也希望亚洲人民能够正确认识这个历史观的愿望在内的,这是和法国不同的。

  v 防御型与扩张型的遭遇战

  【散文家1】尹老师我想问一下,反法西斯战争到目前为止算真的胜利了吗?日本还那么猖獗,日本右翼的死心不改是否说明法西斯有很强的生命力啊?


海军某部少将尹卓

  【嘉宾:尹卓】反法西斯战争当然应该说是取得了彻底的胜利,因为首先是日本在军事上彻底失败了,第二日本在这个政治制度也得到了一个根本的改造,就是日本天皇已经不是中心,因为在此之前日本天皇是中心,现在日本实行了君子立宪制,天皇只是一个国家的象征了,因为政治体制也进行了改革。另外日本的经济也由过去的不完全的资本主义的经济体制,变成了现在的现代的资本主义经济体制,日本人民也从二战中得到了教训,就是说发动战争,不仅给被侵略者带来的灾难,也给日本人民带来了无穷无尽的痛苦,比如仅仅在战争期间,日本在华、在东南亚、在南太平洋死亡的人就有300多万,因此战争给他们带来了创伤是非常巨大的,另外还有两个原子弹的创伤。因此日本绝大部分人已经体会到战争不是取得一个国家保持独立经济发展的一个最佳手段,而且二次大战后的历史经验也证明,日本通过经济手段,通过其他的外交的手段,取得了在过去通过军事的手段没有取得的巨大的经济利益,因此日本才会发展成现在的这样一个巨大的资本主义国家。因此从这个意义上说,抗日战争对反法西斯是取得了很大的胜利。我也同意你说的日本的极右翼在推动这种军国主义的成长,这是我们必须保持警惕的,但是从整体来看,我们还是取得了彻底的胜利的。

  【记事本26】日本自古以来就是中国身边的一个小国,在满清后期中国备受西方各国的侵略凌辱,但中国人把西方人蓝眼睛黄头发当成妖怪,被他们欺负中国人不觉的有什么,(中国自古就有人不胜鬼,人不如神的说法)但甲午战争中国败的落花流水,中国人猛然醒悟,日本一个中国身边的小国,几千年来一直臣服于中国的小国把我们打败了,现在二战期间又是日本人侵略我们,我们是否不应该沉浸在胜利的喜悦中,我们应该从中学点东西,日本为什么就能那么强大,中国怎么总是懦弱无能?马老师清说说是不是中国人的劣根性在作怪?

  【嘉宾:马骏】“记事本”朋友,你的问题我是这么看的:你的问题涉及到民族政治文化,这个最深刻的问题,我建议你换一个词,不要用劣根性来解释你自己介绍的问题。中国和日本交往了一千多年了,日本一直是我们的学生,日本历史经过两次革新,一次是大化革新,完成了日本的唐化,一个是明治维新,完成日本的欧化。唐化的日本是旧日本,欧化的日本是新日本,最终日本走上了扩张的道路,因为欧化的日本是从欧洲寻求了非常浓郁的扩张性的,又融合了他们内部的神道,所以说日本在近代打败中国有他的必然性。因为中国在近代走的是另外一条道路,就是通过官商或者直接官办发展经济,最终中国经济实力没有上去,而日本是通过经济的私有化完成了国家经济利益的上升,这就使得对外发动战争有了实力。中华民族为什么在对日作战中率屡战屡败,直到抗日战争才终结了这个惯性,我们都应该在思考这个问题,我建议从两国的政治文化的基点去考虑,简单一点概括,中华民族的政治文化是防御型的,这是中华民族政治文化的最基本的东西,而欧化的日本政治文化最基本的东西是扩张,两种不同文化一旦发生碰撞很容易导致战争,防御的一方很容易失败,加上其它因素更是如此了。我希望以后就这个问题和你更深入的讨论。

  【今天怎么样】马老师,看到您写过《日俄战争史》,日本打仗很厉害,但好像特别怕俄国,请问打仗这个问题上是不是也存在一物降一物的问题呢?

  【嘉宾:马骏】你好朋友!非常感谢您曾阅读我的著作,关于你的问题,我的看法是这样的:战争不是一个孤立的问题,它涉及到政治、经济、文化、历史、宗教等等等等方面的问题,用克劳塞维茨的话:“战争是政治的继续”。所以说,国家在某一场战争能否取得战争的胜利,除了取决于这个国家的实力,对方的实力,还要看当时的国际社会对这场战争是否有利,所以说简单地说一物降一物的问题是不准确的。比如欧洲战争史上,德国和法国经常发生战争,双方各有输赢,1870年普法战争中,法国战败了,但是在第一次世界大战、第二次世界大战,法国胜利了。以你提出的日俄战争为例,日本取得了这场战争的胜利,并不是他怕俄国人,但是在张鼓峰和诺门坎战役中日军又失败了,这种例子太多了,所以你的观点我个人认为不准确。

  【今天怎么样】今天的日本有它的自卫队,请问这个自卫队转化为作战部队或进攻型的部队需要多长的时间?是不是技术上不存在问题?

  【嘉宾:尹卓】日本自卫队实际上就是日本的海军。当前它在亚太地区,从大型作战舰艇这个角度来看,它已经可以排在第三位了,排在美国和俄罗斯海军之后。另外,日本海军主要的作战舰艇还在大型化,比如说它现在建造的“大隅”级的运输舰,另外还准备建造万吨以上的直升机驱逐舰,都是它大型化的一个明证。另外它还准备建造轻型航母,它的海上反潜能力仅次于美国。它的常规潜艇正在高技术化,比如建造了AIP潜艇。但是从另一个角度,日本海军还不具备海上战略进攻的能力,比如说它还没有大甲板的航母,没有弹道导弹核潜艇和攻击型核潜艇,没有大型的两栖攻击舰,也就是说它还没有战略的进攻性的投送能力,它要具备上述这些能力,还要经过几十年的时间。而且还有一些不可克服的政治和外交障碍,比如美国就不允许它有核能力和大甲板航母,亚洲人民也不会允许日本海军拥有战略进攻能力。因此对现在的日本海军要有一个实事求是的评价。

  v 今天的纪念是未来的起点

  【网络主持人】英国《卫报》曾发表评论指出,如果不是中国付出近2千万人的代价,在亚洲战场拖住了日本军队,西方盟军的损伤将更为惨重。而在西方,这一事实几乎没有人知道。请问专家,应该如何评价中国战场在世界反法西斯战争中的地位与作用?


国防大学大校马骏

  【嘉宾:马骏】当时在第二次世界大战进行过程中,反法西斯大国领导人对中国战场的作用给予了很高的评价,比如美国总统罗斯福就说:如果没有中国战场,那么日本向东就可以打到澳洲,向西可以打到印度;丘吉尔、斯大林都做过客观的评价。我想英国《卫报》这篇文章讲的观点是正确的。可是,第二次世界大战结束之后,中国战场在世界反法西斯战场的地位和作用却不是像这些上述领导人在战时所说的那么重要了,为什么?有冷战的因素,也有我们中华民族内部的因素,比如:中国共产党和中国国民党战后进行了内战,两党在究竟谁对抗日战争胜利的贡献最大的分歧很大。所以说,也影响了国际社会对中国抗战在全世界反法西斯战争中的地位和作用的一个给予的客观评价。

  【网络主持人】请尹老师为我们从战争史的角度上为我们介绍一下,中国抗日战争在世界战争史中占有怎样的地位?

  【嘉宾:尹卓】如果从战争史的角度来看抗日战争,就是从军事的角度来看,抗日战争很明显的一个就是刚才讲的游击战,第一次游击战作为战略的样式贯穿了抗日战争的始终。当然一开始是纯粹的游击战,后来有游击战和运动战有机的结合,随着我们战斗力的增强,兵源的增加,我们可以打一部分运动战。这是抗日战争在世界战争史一大创造。第二,就是这是一次典型的弱者战胜强者的战争,在战争前,谁都不会预测中国会取胜,后来靠美英这些国家来对付日本的问题,但是没有想到,日本一旦进入中国,就陷入战争的泥潭,这是完全出乎日本侵略军和西方大国的判断的。从军事的角度讲,中国采取了很正确的战略战术,就是山地游击战和平原游击战等正确的战略战术。第三,从这次抗日战争可以看出,弱者战胜强者在战争中,一定要坚持打消耗战、持久战,而不能是打速决战、歼灭战。这种持久战是弱者战胜强者的一个非常有力的手段,也是中国战胜日本的一个法宝之一。最后还有一个非常重要的因素,从军事角度讲,就是人民战争。抗日战争从一开始就不是一种两国单纯的军事力量的对抗,而是两国综合国力的对抗,当中有一条最重要的就是民心所向,就是中华民族对日本侵略者的痛恨,坚决反对的情绪,同仇敌忾,把全国人民动员起来了,这样游击战才能在人民战争的基础上才能打成功,才能生存,才能胜利。在历史上,没有和一个国家打过游击战,而中国人民在抗日战争中就成功地使用了游击战这种手法。

  【网络主持人】中国战后的国际地位与抗日战争有什么样的关系?

  【嘉宾:马骏】中国在抗日战争胜利以后成为真正意义的大国,这是抗日战争给中国带来的最丰厚的成果。成为真正意义的大国,不是说表现在中国的综合实力高于或者同等于英美苏等国家,而是中国成为联合国的常任理事国,是联合国的发起国之一,联合国是按照两个理念建立起来的:一个是理想主义理念建立的,主要表现在联合国代表大会,国家不分大小都有平等的发言机会;另外一个理念是现实主义理念,就是表现在联合国最高权力机构常任理事会,大国说了算,一票否决。中国成为了联合国的常任理事国,那么表明中国将在战后国际事务中发挥大国的地位和作用。所以说,中国抗日战争给我们民族留下最丰富的成果就是我们成为真正意义的大国,主要表现在常任理事国的席位上,这个果实意义深远,我们现在还在消费着中国抗日战争留给我们这个遗产,当然也要看到综合国力我们还不是真正意义的世界大国,我们还是一个发展中的社会主义国家,这就需要中国全民族凝聚各种政治力量凝成一股绳,为完成民族复兴的大业而努力而奋斗,这也是中国抗日战争遗留给我们的一个遗产。

  【网络主持人】今天上午,胡锦涛总书记在讲话中指出,中国人民抗日战争的胜利,促进了中华民族的大团结,弘扬了中华民族的伟大精神,成为中华民族走向复兴的历史转折点。请问专家,抗日战争对中华民族的团结复兴产生了怎样的作用和影响?

  【嘉宾:马骏】自1840年以后,在中国所有的反抗外国侵略战争中,抗日战争是惟一取得全胜的。那么这个全胜的原因就是全民族拧成一股绳去做一件事,这是我们这个民族在抗日战争中得到的最大的遗产。那么抗日战争结束之后,中华民族要求更加民主、更加光明的、更加进步的社会,这个迫切要求是过去一百多年从来没有过的,中华人民共和国的建立就是反映了战后中国人民一种主流意识。那么在当前,在国家要发展的今天,要统一的今天,也同样需要民族团结起来共同完成我们自己要完成的使命。

  v 给历史一个刻度

  【今天怎么样】向人民英雄纪念碑献花圈,每年都应该,不单单是今年!中国人就是太缺乏神圣的仪式感!同意的请举手!专家同意我的看法吗?

  【嘉宾:马骏】我个人来讲,非常支持你的建议。在世界范围内,许多国家都纪念自己最重要的胜利日,比如1918年11月11日当这一天来临的时候,不管这一年是不是一个整,十年呀、五年呀,但是欧洲许多老兵、许多民众,包括地方官员都自发的或者是有组织性的来到无名英雄纪念碑,或者无名士兵纪念碑来默哀、来鲜花,他们为什么?因为这一天是第一次世界大战的终战日,第二次世界大战更不用说啦,很多国家都在纪念,1941年12月7号对于珍珠港来讲,这是一个刻度,美国人在这一天肯定要到珍珠港来悼念第二次世界大战太平洋战争的将士们。所以我方才讲过,民族不能缺失记忆,缺失记忆的民族是没有希望的,我同意你的观点,谢谢!

  【来生愿是一棵树】我感觉我们对抗战史实的了解和研究很不够!有人认为,不了解抗战知识也无所谓,有心情就行。可是许多人连我们抗战死亡多少人都搞错,光有心情能以理服人吗?专家觉得现在抗战研究是否存在什么问题?

  【嘉宾:马骏】“来生愿是一棵树”先生或女士,您的问题给予了我们很多思考,我们研究抗战,想从中得到什么,是仅仅为了纪念那段屈辱的历史,日本人杀了我们多少人,抢了我们多少东西,侮辱了我们多少同胞姐妹,我想这远远不够。民族的进步,民族的复兴,不应该失去记忆,换言之,失去记忆的民族是不可能复兴,不可能进步的。所以我们要纪念过去的历史,不要忘记过去的历史,但是这还非常远远不够,我们应该从深层次思考我们为什么要纪念?为什么我们不要忘却?我个人讲,我们的民族缺失一种悲情理念,这种理念可以促使我们在过去的近似悲剧的历史中去思考悲剧的形成、悲剧的成因,而不是悲剧的本身,悲情理念会使我们透过历史的现象看到最本质的东西,我个人认为今天胡主席在人民大会堂那个讲话就有悲情理念的因素,他谈到了一个问题:落后就意味着挨打。我们经常谈这个问题,但是应该从更深层次的理性理论来认识这个问题,透过世界五百年的历史,任何国家被侮辱、被欺负都是由于落后,而且首先是政治制度的落后和经济的落后,所以说落后就意味挨打,这是在拷问我们今天的整个民族每一个分子,为了明天、为了未来,不会再出现抗日战争出现的悲剧,我们应该扶起担当起民族复兴的大任,建立一个经济更发达、政治更文明的中国。

  【小飞龙1112】请问尹卓少将,今日我们的海军能否维护我们的海权绝对权益呢?我们今天隆重纪念抗日战争胜利六十周年,时间是在中俄军演之后,是否还具有另外一层深意呢?

  【嘉宾:尹卓】首先根据我自己的理解,纪念抗日战争60周年和中俄军演之间没有什么必然的联系。如果它们时间比较接近,那仅仅是一个巧合。另外,有关我们海军是否能维护我们的海权绝对权益,海洋的权益内容非常复杂,有的利益是属于不可侵犯的,比如说我们在海洋领土的主权,另外我们领海的主权,这都是不容侵犯的。这可以说是我们的绝对权益。但是在200海里专属经济领域内的,像捕鱼权、采矿权和管辖权,这都是相对的,都不是绝对的权益。在很多方面和其他周边的国家协商,因为现在我们200海里专属经济区还有很多争议。另外有一些我们只是有管辖权或者是有优先权,别的国家也有相应的权益。因为那不是属于领海,所以我们叫相对的权益。所以维护我们的领土主权和我们的领海的主权,我们海军应该是有这个能力的,但是在很多有争议的地方,更多的不是使用武力,而是采取外交谈判,双方协商的方式来求得解决。

  【小飞龙1112】请问嘉宾尹少将我国海军水平目前究竟到了一个什么程度,甲午海战的血的教训应该不会重演吧。就我所知我国的抗日战争的主战场是在地面,制空权,制海权皆不在我手,那么今日如果国家安危有事,我们的海军是否能牢牢锁住敌军,使之不能对我陆地实施大规模作战呢?

  【嘉宾:尹卓】我们当前海军的发展与旧中国相比已经有了长足的进步,过去我们是有海无防,那么现在我们有了一支强大的海防力量。之所以我们现在周边的海防没有起大的波澜,我们的海洋经济能够高速的发展,能够成为我们现在国民经济发展的一个亮点,这跟我们有一个强大的海防是密切相关的。但是同时也要看到,海军的建设是国家整个现代化建设的一个缩影,我们国家还不是一个很富裕的国家,我们的科学技术水平还很有限,因此我们海军的建设跟世界的先进水平相比,还有很大的差距。我们现在正在努力赶上这个差距,我们力争到2020年,能够基本上满足我们国家的海防要求,维护我们海洋领土主权的完整,另外完成祖国统一大业的需求。


演播室在线论坛全景

  结束语

  【嘉宾:尹卓】非常感谢今天能在央视网站跟各位网友见面,就二次大战以及日本相关的问题进行了深入的讨论。我感到网友们对二次大战和日本的相关问题有很深的研究,提的问题很有水平,对我很有启发。希望下次还能够有机会跟大家再次进行学术交流。谢谢。

  【嘉宾:马骏】非常高兴今天来到央视网站和大家聊天,大家的问题提的很好,对我也是一个挑战,很有水平,很有意境,有的问题会促使我进一步思考,进一步深入研究,所以最后非常谢谢大家,希望大家和我经常保持联系,都是朋友,一声谢字涵盖不了我对你们的敬意,但还是要感谢!下次再见!

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责编:李菁

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