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[央视论坛]艾滋病:中国站在临界点 

央视国际 2004年05月12日 10:30


  策划:李锦

  编辑:蒋薇薇

  嘉宾:吴尊友(中国疾控中心性病艾滋病预防控制中心研究员)

  李 楯(清华大学教授 卫生部艾滋病专家咨询委员会委员 )

  播出日期:2004年5月11日

  CCTV.com(央视论坛):主持人:各位好,欢迎来到《央视论坛》。

  5月9号,新华社全文播发了国务院《关于切实加强艾滋病防治工作的通知》,通知要求各地、各部门要高度重视,切实做好艾滋病防治工作,从1985年我国报告第一例艾滋病到现在,我们已经走过了将近20年的时间。20年来,我国的艾滋病疫情现状到底是怎样的?最权威的信息是,去年,我国流行病学调查初步分析结果表明,我国现有艾滋病病毒感染者约84万,而当前的严峻现实是,在全国31个省、自治区、直辖市均发现感染者,并且高危人群向普通人群大面积扩散,局部病区已经面临发病和死亡的高峰。

  今天我们的话题就围绕如何防治艾滋病展开。来到演播室的是中国疾控中心性病艾滋病预防控制中心的吴尊友研究员和卫生部艾滋病专家咨询委员会委员李楯先生。

吴尊友
李 楯

  平时如果两位能够来到我们的演播室,大约是在每年12月前后,因为那个时候是国际艾滋病日。但是今天在5月初的时候我们把两位请到演播室,这是因为刚才导语中提到新华社全文播发了国务院关于切实加强艾滋病防治工作的通知,为什么离12月还那么远,国务院要在这个时候下发一个关于加强防治艾滋病的通知。两位怎么理解?

  李:我觉得这也正是说明我们防治艾滋病的工作,在这届政府里做到了实处,成为一种日常的工作。同时恐怕吴先生会知道的更多,面对着现在非常严峻的形势。

  主持人:吴先生怎么看。

  吴:一年之计在于春,一年的工作,如果春天抓得好,一年的工作布置得好,工作就会有成效。这是一个方面。另一个方面,从全球艾滋病的流行形势来看,我们没有能够控制艾滋病在全球的流行。从中国的情况来看,艾滋病的形势越来越严峻,疫情在不断蔓延,死亡在增加,我们没有控制住艾滋病,国家,特别是党中央、国务院对于艾滋病的防治给予了高度的重视。特别是非典以后,使得我们思考、反思对于艾滋病的防治,我们工作了20多年,效果不是很显著。有政策,政策落实不是很到位,特别是在基层,所以中央采取强有力的措施,来进一步加强、落实艾滋病的防治措施。

  主持人:我们是不是也可以从中央在5月的时候推出这样一个通知,切实加强防治艾滋病这样一个通知,能够看到,能够读出目前我们国家艾滋病的形势是比较严峻的?

  李:应该说是这样的。我们现在面临这么几个问题,一个是已经感染艾滋病,或者已经是病人的人,他们有可能传播给一般的人,通过性传播,传播给一般的人。尽管性传播在中国的比例来说一直是很低的,并不像国外说的那样。但是我们要警惕这种危险的出现。第二种就是我们以往的那些传播形式,比如像通过血源性传播、衣源性传播和毒品使用,不安全性行为传播,我们仍然没有有效地把它控制住。现在我们通过国务院这个文件知道,我们在推行安全套,推行药物替代,也就是美沙酮替代和洁净针具,就是希望通过这个给予干预。第三点,尽管中央已经很注意到一些问题,在国务院的法规性文件中已经有明确规定,但有些地方在具体的法律的矛盾中,还没有解决好,就是说我们现在在防治艾滋病这方面,还存在一些制度性的障碍。

  主持人:刚才我注意到吴先生在讲话的过程中提到,这20多年以来,似乎工作并没有见到很大的成效。请您给我们介绍一下这20多年来我们防治艾滋病都取得了哪些成效?

  吴:首先我觉得最重要的成效应该说是改变了观念,像政府政策的出台,中央领导的重视,这些都是过去几十年工作累积的一个结果。第二,我们实实在在也做了一些工作,像对于疫情的监测,了解全部疫情的变化,为防治提供指导性的信息。第三个方面,在人才培养方面我们做了一些工作,培养了一支队伍,但现在这个队伍还不能胜任防治艾滋病防治的需求。回到你刚才讲的那个问题,我觉得形势可以发生变化。特别是作为专家组成员参加了国务院的那个会议,感到很振奋,这是中央、国务院实实在在地,是要抓防治工作。我们不仅看到中央这方面的变化,更重要的看到了地方的变化,更令人鼓舞。像云南省出台了省政府令,第一个省人民政府颁发的艾滋病的管理办法,同时,伴随这个办法有六大工程,在六大工程里面,就把这些措施作为工程,像美沙酮维持治疗,针具交换,安全套推广,抗病毒治疗,以及科学研究和艾滋病的防治宣传和疫情监测这些措施。这六项措施的落实体现了省人民政府及有关厅局在落实艾滋病防治工作方面的重视。

  主持人:我注意到您刚才说没有见到期望见到的那些成效,症结在什么地方?为什么会这样?

  吴:主要是一些关键的措施没有落实到位。比方说阻断细菌经吸毒的措施,过去我们把艾滋病的防治工作简单化了,以为提供一些知识就可以解决问题,行为的改变不是那么简单的。世界实践证明,对于吸毒,控制艾滋病来说,至少要两种方法,一种就是用美沙酮维持治疗,一种就是提供清洁的针具,由于地方存在种种顾虑,所以这些措施没有落实。我们也做了一些试点工作,在国内。试点工作的实践证明,推广这些措施,不会助长吸毒现象的增加。昨天我们刚刚开了一个会,国家美沙酮试点工作组,同时把试点单位的同志请过来,第一批美沙酮试点工作组的同志介绍,试点工作非常满意,吸毒人员很高兴,他的家庭成员也很高兴,他第一次感到政府真的对吸毒人员,对他家庭的关心。社区居民也很满意,这个工作我们正在逐步摸索经验,进一步推广。

  主持人:我们看从85年我们国家出现第一例艾滋病人到现在,将近20年的时间,这20年的时间,为什么我们屡屡在跟艾滋病打交手战,但是我们目前的形势还这么严峻。一方面是一个观念意识,另外吴先生说很多具体的措施没有跟到位,为什么会这样?是不是跟有一些地方的领导,他们出于自己的政绩观,怕说出去,对自己的政治前途有影响也是有关系的?

  李:有这个问题。我们看针对这一点,国务院特别强调了地方政府和官员的责任。

  主持人:开宗明义,第一部分就提到这点。

  李:对,这是很重要的,就是说你为官一任,在一个地方,你对这些关系人民健康,甚至关系人民生命的事情采取一种什么态度,你是首先考虑到保住你所谓的政绩,保住你的名声,还是非常务实地解决人们切身需要解决的事情,这是第一关键。当然第二还有认识问题,我们这样一种社会转型中,使之我们的思维方式受了很多计划经济阶级斗争那个年代的影响,所以当初我们的政策第一步是拒艾滋病于国门之外,认为这是资本主义的事,跟我们没有什么关系。我们忘掉了今天是一个开放的世界,病是没有国界的。第二步,当我们发现有吸毒者中感染艾滋病的时候,我们就认为严厉禁娼禁毒能解决问题,随后我们发现卖血(人群)中有感染艾滋病的,我们又制定了《血液法》。认为把血液管住就能解决问题,直到这届政府开始解决的不只是一个正确认识的认识问题,不只是一个务实的方法问题,还有一个价值取向问题,就是以人为本。这届政府,在我们看到这些文件中承诺,政府出钱给这些农村中贫困的人,城市中贫困的人治病,采取一系列措施去帮助他们,这有一个价值取向的转变。我觉得首先为官者要负起责任来,这是第一位的。第二,为官者应该在民众参与,专家参与的情况下,有一个尽量好一些的决策,这是非常重要的。

  主持人:我们从国务院这个开宗明义的第一部分说,如果领导不力,措施不当,隐瞒疫情,玩忽职守,那么会对你追加责任。如果是这样的话,造成的后果会是什么样?已经造成的后果是什么样的?

  李:最起码这种现象不是个别的,我们不能说它是普遍的,但它不是个别的。它造成的后果就是今天我们艾滋病的感染者扩大到这样一个可怕的数字,它直接威胁到了中国人的生命和健康。

  吴:还有一个问题是什么呢?艾滋病和其它的疾病不一样,它怎么不一样呢?感染了以后,好长时间不发病,潜伏期特别长,你看上去和正常人一样,但是这样的人还会继续传播。我举一个典型的例子,像在洛杉矶湖人队有一个篮球明星叫“魔术师”约翰逊,他1991年发现(感染)艾滋病以后,他仍然代表美国的梦之队参加巴塞罗那奥运会,为美国赢得了冠军,他感染了艾滋病,他仍然很健康,如果不做血液检查看不出来。这种情况和其它的传染病不一样,不像非典,感染了以后如果发病,三天五天就发病了。我们现在看到的集中的艾滋病的死亡,不是今天,也不是昨天,而是八年、十年以前发生的感染。它的危害在什么地方?如果我们不尽早采取措施,等你发现大量的病人的时候,实际上已经有很大一片已经被感染了。所以情况非常严峻,在一些重的流行区,我们已经发现艾滋病它不只局限在高危人群。这里面还有一个认识,有人认为我们这些好人不吸毒,没有性乱,就不会感染艾滋病,艾滋病不分你是好人、坏人,也不问你的级别有多高,不问你是什么种族,你只要发生,有可能导致艾滋病毒从一个人传到另一个人的行为,你就可能会感染。

  李:比如说输血。

  吴:输血也好,还有性行为。我们在一些重的流行区已经发现普通的孕产妇的艾滋病感染率已经超过了1%,结婚的年轻夫妇,来登记结婚,做婚检,感染率已经达到1%,这就提示什么呢?艾滋病不仅仅局限于所谓的高危人群,可以向一般人群扩散。

  主持人:今天这个局面和多少年前各级官员的瞒报、漏报有直接关系吗?

  李:我认为是有一定关系。但现在我却担心另一种情况,就是有些官员会不按照中央的规定去做强制检测。因为我们知道,如果对这些人做强制的检测的话,而不是像中央从90年代文件中就强调应该尽量实施自愿检测,那么就会使很多人由于怕受歧视,来自己隐藏起来,那样就会使我们更不便于防治艾滋病。

  主持人:我有一个问题要请教两位专家,84万艾滋病病毒携带者,会给13亿国家的人口,带来什么样的影响?

  吴:这是一个现在的数字,我们用发展的眼光来看,从世界各国来看,它是在不断地发展,从全球来看,我们没有控制住艾滋病的流行。从中国1985年到现在来说,艾滋病仍然在蔓延。到2003年是84万,如果我们控制不力的话,到2010年我们可能会突破一千万,它造成的社会危害相当巨大。

  主持人:七年的时间就可以由一个十万级变成千万级吗?

  吴:完全取决于我们控制的力度怎么样。它的变化可能是呈几何级数的增长。比方在一个吸毒的人群当中,只要艾滋病一进来,它可能在三个月、五个月,就可能从不到5%一下上升到40%。如果通过性途径传播,涉及的人群更大。我们采取措施,如果通知的这些措施,中长期规划,五年行动计划和国务院的通知,能够落实到位,我们完全有能力控制住它。

  主持人:在理论上是可以控制得住。现在的问题就是看这些措施在多大程度上能够落实到位。

  吴:不是理论上,这是实践,而且是被世界证明的,现在澳大利亚就完全把艾滋病堵在了同性恋人群。

  主持人:症结在哪儿,怎么能够把它控制住,能够控制住的诀窍在什么地方?

  李:我觉得有这么几点。一个是要使公众知道艾滋病是怎么回事。艾滋病是一种目前无法治愈,会死人的传染病,但是它是一个非常难传上的传染病。人如果知道的话,是可以自我保护的。这是第一点,要使大家知道。第二点,需要解决我们在法律制度政策上还存在的一些矛盾之处,使我们能够更好地推进这些政策。而且我们知道,这些政策比如像国务院这些政策,有很多事情要在社区中做,要靠非政府组织去做。我们在社会转型中注意到我们的社会空间,公益事业空间还比较狭小。我们需要提供很好的条件,使一些比如像团中央的青年志愿者,或者像其他一些愿意为这些人做一些好事的人,有发挥他们能力的空间。除此之外,我们还需要考虑到过去我们是重视不够,现在从中央来说,相当重视这个问题,有很多资金投入,那么我们就要考虑这些资金是不是使真正需要的人能够从中受益,是不是使投入的等量资金,能使更多的人受益。

  主持人:现在我有一个问题是这样的,在今年4月艾滋病全国防治工作会议上,吴仪副总理说到目前为止,应该说艾滋病的防治工作进入了一个关键时期,什么叫关键时期,这个关键时期会持续多长时间,我们能不能度过这个关键时期?

  李:关键时期,我觉得主要问题就是我们要防止现在已经感染艾滋病毒的人或者已经是艾滋病人传播给一般的人,这种传播恰恰是从性传播,所以我们要特别警惕,要把好这道关。第二点,就是我们仍然没有对以往的那几种传播途径,比如像血源性医源性传播,毒品的使用,母婴传播,做了很好的隔阻,我们要避免再出现这样的问题。第三点,我们现在仍然有政策法律上的矛盾,这些矛盾也就决定了它是个关键的时刻。当我们把这些问题解决得比较好了,我们就会进入一个相对平稳的来对付艾滋病的时候。这种情况,我们首先能够使新增人减少了,然后我们回过头来对已经感染的人给予关爱,给予治疗,给予帮助。

  吴:我的理解关键时期是一个临界点。如果突破这个临界点的话,中国的艾滋病就可能会失控。为什么这样说呢?目前艾滋病的流行,在中国来说是相当严峻的。我们说的严峻,它还是在一些重点人群,重点地区感染率比较高。一旦突破这个临界点以后,向全国各地蔓延,向一般人群扩散的时候,那么我们再要控制它就非常困难了。

  主持人:秉持着国务院连续发布的三个文件的话,能不能有效地控制,让我们度过这个关键时期?

  吴:关键在落实。你有政策,不一定能落到实处。在这方面我们已经感觉到政策,特别是落实力度非常大。我们刚刚还在开会在讨论落实的问题。

  主持人:所以说这是切实加强,反复强调要切实加强和落实。

  吴:我们讲到“四免一关怀”,免费抗病毒治疗,免费检测,免费母婴阻断,为艾滋病孤儿提供免费上学。这些政策都要转化为可操作的,中央有政策了,地方怎么去实施?在卫生部和疾控中心协助卫生部出台了一系列的政策,最近都已经下发了,有卫生部、财政部和相关的部委把这些东西都转化为具体可操作的,比如说免费检测,多少钱,谁来付这个钱,谁来做,为哪些人做。抗病毒治疗免费,哪些人是免费的,免费到多少,哪些人又是收费的,这些具体的东西必须非常详细、清楚,才好操作。这些政策性的文件都已经出台了,已经下发了。

  主持人:20年来,艾滋病这三个字好像离我们的耳朵,离我们整个人是越来越近。一开始是觉得艾滋病这个东西离我们很远,但是越来越觉得它的脚步越来越快,离我们越来越近。

  李:它就在我们身边。

  主持人:最后一个问题我请教两位专家,吴仪副总理说现在我们处在一个关键时期。吴先生刚才说他把这句话理解为我们处在一个临界点。我们有没有绝对的把握,能够说能够平安地度过这个关键时期,平安度过这个临界点?

  李:我从来不把话说得那么绝对。我觉得作为我们今天这些人,不管是作为政府官员,还是作为一个研究者,还是作为一般的公众,还是你已经是一个感染者,要靠我们大家的共同努力,才能遏制住艾滋病的传播。而且我们看国务院的文件也知道,很多我们认为已经解决的问题,比如像衣源性、血源性传播,在这里还要强调,就说明我们仍然要提高警惕。

  主持人:提高警惕。吴先生。

  吴:我看到了希望,而且这个希望是实实在在的,首先我感觉到从中央到地方,政府真的引起重视了,像这次国务院开会,如果叫副省长来参加,副省长没到,省长助理来,不让你注册,让厅长没来,副厅长来不让你开会。实实在在把这当回事。从中央的投入来看,力度加大了。从我们具体地操作这些部门来说,我们感到有压力了,以前的压力,我们是向政府游说出台政策,现在我们的压力,国家给了你政策,而且给了你经费,怎么把工作做好,但是也有挑战,怎么能够把这些措施落实到位,我们面临着很大的挑战。虽然中央给了很多经费,单靠中央的经费支持是远远不够的,需要各界政府拿钱出力,同时我们还要国际社会的支持。第二,我们缺乏人力。艾滋病的防治,特别是在基层,我们需要训练有素的防治艾滋病的队伍,这支队伍的建立还需要一段时间。我们这些政策能不能落实到位,还要加强监督检查的力度。你布置下去了,你给了钱了,他是不是真的做事了,这些事情是不是落到实处了,只有每一项措施落到实处,我们就能够把握住,就不会突破这个临界点。

  主持人: 在过去很长一段时间,由于各种原因,我国对待艾滋病的蔓延缺乏警惕,预防知识宣传不到位,疫情的透明度还不够,社会对艾滋病人的有意或者无知的歧视普遍存在,防治工作处在被动的境地。而与此同时,艾滋病病毒却在以惊人的速度蔓延开来。面对艾滋病的严峻形势,我们必须从全局的高度,来重视艾滋病的防治工作。中国能否成功控制艾滋病的蔓延,将直接影响到我们各项发展目标能否顺利实现,给正在高速增长的中国经济提出挑战。一句话,艾滋病的防治关乎中国的未来发展大计。感谢收看今天的节目。再见。

(编辑:回春来源:CCTV.com)