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孔庆东:金庸的改编屈从于世俗

央视国际 www.cctv.com  2006年03月13日 10:37 来源:人民网

  2月22日下午,北京大学中文系副教授孔庆东做客人民网文化论坛,与广大网友就金庸、武侠以及当下热点的文化现象等问题进行了热烈的交流。访谈进行期间,孔大侠共回答了网友提出了39个问题,主帖上帖量超过110,创下了文化论坛开坛以来的最高记录。

  孔庆东教授表示,今后可能暂时离开金庸小说,他正在收集资料,准备开始研究《水浒》。访谈结束后,孔庆东教授为人民网文化频道题词:人民文化的天罗地网。

  谈古:家系·经历

  ★[星空下的水妖]:你真的是孔子第73代直系传人吗?第74代、75代情况如何?哈哈。很多名门之后都靠吃祖先活着, 你有没有打算多你的始祖下手?

  ★[孔庆东]:孔子的后人,现在共分为60支,我是最嫡系的一支。我们孔家的专业术语叫做“圣人派、圣人支、圣人户”。不过,我并不是最嫡系的,我的58代祖是衍圣公。我现在还没有考虑是否靠吃孔丘先生活着。不过哪天有空,也准备吃他几口。

  ★[九莲宝灯]:孔先生,我想知道在北京二中当语文老师的那三年时间,你在想什么?是不是像出了皇宫的长今,只想着要重新回去?

  ★[孔庆东]:北京二中在我的印象中,是中国最优秀的中学之一。我那三年,就当是进行了另一种“武功”的修行。那时我经常唱《沙家浜》里的一句:“战斗负伤离战场,养伤来在沙家浜”。毛主席本来预想解放战争要打五年,没想到蒋介石不经打,只用了三年――我就回到了北大。

  论金:小说·金剧

  ★[星空下的水妖]:王朔说金庸小说里的人物见面就打架,能说清楚的偏不说清楚。他认为金庸塑造了一群很不高明的 中国人形象。你却给金庸戴上了“民族形象设计师”的帽子,为什么?

  ★[孔庆东]:王朔对金庸的那些评价,我们大家都很熟悉。这是王朔独有的幽默调侃方式。其实王朔跟所有的名人一样,恰恰是“一见面就打架”的关系。他用这种独特的幽默,给我们带来了一场非常好看的“名人搏击秀”。其实金庸小说超越其他一些庸俗的武侠小说之处,就是并非人物“见面就打架”,能说清楚的一定说得清清楚楚。里面既 塑造了许多很不“高明”的中国人形象,也塑造了不少“相当高明”的中国人形象――既有韦小宝,也有康熙;既有张无忌,也有张三丰。从某种程度上讲,金庸小说是“传统中国人形象大全”。

  ★[为了心中的理想]:孔教授,金庸的哪部小说写的最好?

  ★[孔庆东]:对文学作品的评价,见仁见智。很难排出明确的座次,我个人认为金庸写得最好的小说有两部:《天龙八部》和《鹿鼎记》,前者是武侠精神的高峰,后者是反武侠精神的高峰。金庸一个人做到了“左右互搏”。

  ★[石头记2005]对于金老先生对原著的改编,听说韦小宝要遭报应了,您有什么看法?

  ★[孔庆东]:这一次金庸先生对他小说的改编,是接受了社会各个方面意见的一种结果。金庸先生是一个非常严谨、认真的人,他想让自己的作品经过这次改编后,变得更加对得起社会,更加对得起读者。可是,一部文学史证明,文学作品并不一定越改越好。作家的好心和诚意未必能达到理想的效果。金庸在改编小说中,把韦小宝设计为他要受到“报应”,这是受到了社会巨大压力的一种结果。因为很多人认为韦小宝是坏人,所以根据现实生活的原则,坏人必须要受到惩罚。我们很多可爱的朋友不能接受韦小宝的人居然可以一人娶七个夫人。所以我觉得金老先生的改编,有点过于屈从于世俗。其实在我看来,原版的《鹿鼎记》,达到了深刻的现实主义境界,因为在我们的现实生 活中,并不是“好人有好报,坏人一定有坏报”。

  《鹿鼎记》一个了不起之处在于,深刻揭示了在现实社会中恰恰是韦小宝这样的人飞黄腾达。我相信今天社会中仍然有很多人,像他那样有七、八个夫人。但是这样的人,肯定不是好人。这样韦小宝这样的人才能够取得这样“丰硕的成果”。所以,我对金庸先生的这次改编持保留意见。很多读者认为我对金庸是“无原则”的吹捧,其实我对金庸有很多批评,无论是对他的作品啊、他的文字,还有他的日常活动,我都经常有批评,特别是对他改编自己的作品,我从一个研究文学史学者立场出发,我觉得他这次改编恐怕是“功过参半”。

  ★[金小斗]:孔教授,您对令狐冲这个角色是怎么看的,我个人认为这个角色是金大侠比较喜欢的角色,您说呢?

  ★[孔庆东]:是的。令狐冲可以说是金庸小说中的“上上人物”。在他身上充分体现了金庸所要表达的自由精神。

  ★[欢蹦烂跳的拉布拉多]:孔大侠,刚才我在想,金庸作品受道家的影响深些,梁羽生受儒家的影响深些,您觉着呢?

  ★[孔庆东]:金庸作品不仅受道家影响,受儒家、佛家以西方文明的影响也都很深。粱羽生的作品除了受儒家影响外,我觉得还受到革命文学的影响。粱羽生笔下的人物,换了服装就是八路军。

  ★[香巴拉的鹰]:请问孔老师对最新一些根据金庸原作改编的影视作品的看法。你觉得读武侠作品是不是比看武侠影视剧更爽?

  ★[孔庆东]:凡是优秀的文学作品,都很难改便为其他的艺术形式,改编的作品往往都是吃力不讨好,所以,根据金庸原著改编的影视作品,现在被称谓“金剧”,普遍不如金庸小说原著。这是理所当然的。我们不指责编、导演人员不努力,不敬业,正像改编中国古典四大文学名著也很难得到观众的一致认可一样。很多“金迷”主要看的是金剧,而不是金庸小说。我建议这些朋友应尽量地接触金庸小说原著。因为影视作品很难体现小说原著中那些深刻的文化内涵。金庸先生自己说过一句话“看到自己小说改编的影视作品,仿佛看到自己的孩子在给人家打”。我也希望以后的“金剧”改编者,“打人家的孩子打得轻一点。”

  说侠:侠义·情爱

  ★[孤松]:真正的侠是有特征的,你认为侠应该具备哪些特征?金庸笔下的侠和生活中真实的侠有哪些区别?他笔下谁最侠义?

  ★[孔庆东]:这个问题在《笑书神侠》一书中,我已经进行过论述。说一千道一万,“侠”的最基本特征应该是具有牺牲精神,只不过生活中的“侠”是比较复杂的。有时干点好事,有时也干点坏事。金庸笔下的最侠义的人应该要属萧峰和郭靖。

  ★[欢蹦烂跳的拉布拉多]:您觉得,水浒算武侠小说吗?108将有武侠精神吗?俺对水浒的意见狠大:1滥杀无辜; 2投降朝廷; 3内部钩心斗角; 4不尊敬女性。

  ★[孔庆东]:按照学术研究的类别划分,《水浒传》应该是中国最早的长篇武侠小说,用今天的标准来衡量,《水浒传》可能有这样、那样的缺点,但是有缺点的作品,仍然不失为一部优秀的经典作品。

  ★[主持人]:社会上有很多人不分青红皂白的批判武侠小说,在他们的想像里,武侠小说里面80%的内容充满暴力、打斗,武侠小说实际的内容如何?

  ★[孔庆东]:社会上有很多人不分青红皂白的批判武侠小说,实际武侠小说的内容并非如他们批评的那样。比如金庸小说其中讲人性、讲感情特别是讲爱情的部分往往是更重要。有的时候重要性超过武侠部分,很多“金迷”喜欢读金庸的小说,有时候不是要去读武打部分。很多人特别是很多女性读者更喜欢他其中写爱情部分。所以我们把武侠小说看成一个类别和名目,武侠小说里可以承载人性的方面,从爱情角度讲,即使专门写言情小说作家,他们未必对问题的挖掘,深度超过金庸。所以我的金庸研究是对应着金庸作品的内容的。如果不讲爱情的问题,显然不能把金庸小说讲深,讲透。当然,这个并不是我的“发明”,发现金庸小说里爱情写深,写的广这个是,全体“金迷”的贡献。

  ★[主持人]:您对新生代的武侠作家的发展前景持何态度?您曾说到您觉得步非烟 、小椴等等一大群新作者的文化底蕴很深,这正好与许多评论家认为他们缺乏文化底蕴的观点相悖,为什么?

  ★[孔庆东]:如果说:大陆“新武侠”作品存在着什么明显的缺陷,我觉得缺乏的不是文化底蕴,而是真实的人生底蕴。看一看步非烟他们写的旧体诗词,应该说是当今中国一流的。这些作者,有很多都是中文系的研究生。如果以后经过真实人生的磨炼,如果他们的写作兴趣能够保持,我觉得大陆新武侠的发展前景还是比较灿烂的。

  ★[若耶]:据说现在很流行卡通武侠,孔教授,您认为现代武侠值得看否?

  ★[孔庆东]:当前,武侠文学出现了种种新的情况,必须慎重对待,前提是胸怀要宽广。在每一种新出现的文学样式中,都可能蕴含着未来的经典和大师。

  ★[欢蹦烂跳的拉布拉多]:请问您看过《无极》吗?您觉着《无极》里有武侠精神吗?

  ★[孔庆东]:我看过《无极》。导演想在这部影片里表现一种独特的武侠精神。但是心有余而力不足。所以放映效果不太理想,请参看《鹿鼎记》中的陈近南形象。严谨地说,武侠精神是一直存在的。不过有时候强,有时候弱。当武侠精神非常微弱时,整个民族也会一蹶不振。所以晚清的思想家、革命家都大力提倡武侠精神。现在,中国民众对武侠精神的需求和弘扬,也是与当下中国的“强国梦”有关的。

  ★[鸡鸣风雨]:2005年,大陆新武侠创作开始呈现出一股欣欣向荣的势头,您本身从事金庸的研究,是武侠小说专家,对大陆新武侠这个概念,你是怎么看的?武侠文化有可能成为大陆文化的核心吗?

  ★[孔庆东]:大陆新武侠这个概念,是我和韩云波等其他武侠文化研究者共同提出的。新世纪以来,一代新的武侠小说创造者成长起来,推出了一批质量上乘的佳作。我对这种势头持非常乐观的态度。武侠文化不可能成为当代文化的核心,但它是我们文化的基础。对于大陆新武侠呼吁,也已经有十年以上的历史,今天这种情况的出现,可以说是水到渠成。

  传道:读书·审美

  ★[金小斗]:孔大侠您好,你能谈一谈庸俗与通俗的区别吗?

  ★[孔庆东]:“庸俗”是一种审美品位方面的评价,所以它含有一种高下判断的意味;而通俗只是一种类别,“通俗”不一定意味着“庸俗”。在所谓“严肃文学”里,在所谓的“纯文学”里,存在着大量的庸俗作品,以往地通俗文学中,庸俗作品也很多。所以给人们造成了一个误区。把通俗与庸俗直接划了等号。正像通俗歌曲里可以产生大师一样,通俗小说里也是大师倍出。所以不要把审美与类别混为一谈。不要忘了,《红楼梦》、《三国演义》、《水浒传》、《西游记》都是通俗小说。

  ★[若耶]:您在《北大情书》中写到:还是鲁迅说得好,要少读甚至不读中国书。如果说鲁迅时期读中国书害人至深,误人子弟,读书本身是错误,那么现代社会的“中国书”是否能给我们带来高质量的精神粮食?

  ★[孔庆东]:我们今天的时代与鲁迅所生活的时代,既有一致之处,也有发生了翻天覆地变化的地方。鲁迅的时代,中国人最急需的是接受以西方文化为代表的“外来”文化。所以鲁迅用比较偏激的话语形式,提出要少读甚至不读“中国书”。因为在鲁迅说这句话的同时,大多数当时的中国学者,是开出了一长串又一长串中国古代典籍的书目,鲁迅的这些话,那些铺天盖地的书目是“空谷足音”。今天在读书问题上,中国已经发生了天翻地覆的变化,我们青少年基本上是不读“四书五经”了,从小就是看日本、韩国的漫画,今天恐怕需要另外一种“空谷足音”。所以,今天的读书态度应该是“兼容并蓄,打通中西”。

  ★[主持人]:有评论认为《笑书神侠》是您研究金庸的集大成之作,在此之后您会继续进行金庸的研究吗?

  ★[孔庆东]:不敢说《笑书神侠》是什么“集大成之作”,只能说这是我到目前为止跟金庸有关文章的一个“乌合之作”,因为这本书是普及的意义更大。从学术的角度来讲,学术的含金量并不是很高,它是把学术研究转变为一种大众都能够接受的语言,来面向更广大的“金迷”,面向更广大的读者,谈论一下我个人对金庸的一些看法。在此之后,我现在还不能确定我是否还继续进行金庸的研究。因为我的专业主要不是研究武侠小说,我的专业主要是研究“五四新文学”。因为人必须不断地“充电”,才能继续前行,也许以后有机会我会继续争取写一些更有学术含金量的文章。

  ★[若耶]:孔教授,记得在2004年你写的《口号万岁》中,痛斥不良标语,您认为现在铺天盖地的广告语和 很多街头标语,是否有所改善??

  ★[孔庆东]:在《口号万岁》这本书中,主打文章就是那篇叫做《口号万岁》的杂文。其实已经在各种媒体上流传了四、五年了。该文刚刚发表时,受到来自不同方面的一些压力。但是,我的一些批判性文章往往有这样的“效应”,“压力”过去四、五年,我的观点就会成为全社会接受的一种观点。当年批评我出言偏激领导,当面表扬我说,“庆东这篇文章写得好”。而且,《口号万岁》一书出版后,云南省等地方政府发起了“清除不良标语”运动。当时我在接受媒体采访时说:“希望这个运动不要五分钟热度”,我的担心现在果然实现了。

  ★[金小斗]:孔大侠您好,你能谈一谈庸俗与通俗的区别吗?

  ★[孔庆东]:“庸俗”是一种审美品位方面的评价,所以它含有一种高下判断的意味;而通俗只是一种类别,“通俗”不一定意味着“庸俗”。在所谓“严肃文学”里,在所谓的“纯文学”里,存在着大量的庸俗作品,以往地通俗文学中,庸俗作品也很多。所以给人们造成了一个误区。把通俗与庸俗直接划了等号。正像通俗歌曲里可以产生大师一样,通俗小说里也是大师倍出。所以不要把审美与类别混为一谈。不要忘了,《红楼梦》、《三国演义》、《水浒传》、《西游记》都是通俗小说。

  ★[香巴拉的鹰]:您现在常在凤凰卫视上提到“人民性”这个词,对于这个“失而复得”的词,您的感受如何?

  ★[孔庆东]:很高兴您注意到了我的这一提法,在《笑书神侠》这本书中,我自认为《金庸小说的“人民性”》这篇文章还是有点意思的。该文也引起了来自不同方面的评价。我觉得,时代的前进总是难免有得有失,但是,不论怎样的前进,“人民”是不该失去的。即使我不提到这个概念,自有其他人民群众会把它重新“高举”起来――特别是在凤凰卫视这样的媒体.

  解惑:论争·阵地

  ★[恬然]:孔老先生说话真慢呀,对前一段时间红学研究的争议怎么看?

  ★[孔庆东]:我是红学的门外汉。毛主席说:“《红楼梦》要读七遍才能发言。”我只读了不到四遍。比许世友将军略强一点。所以不敢随便评价。不过我以为,红学研究不必搞得过于高深、过于神秘。应该把通俗小说的研究权、评价权还给最广大的普通读者。

  ★[星空下的水妖]:从2005年开始,你数度出现在CCTV“百家讲坛”上,讲金庸小说,讲中国武侠,受到观众的热烈欢迎。你怎么看学者上电视?

  ★[孔庆东]:电视是当下社会的第一媒体,它的影响力是要超过报刊等纸质媒体。媒体本身只是一个工具,一个平台,可以“雅”也可以“俗”,关键在于是什么样的人在媒体上说话,我们有很多学者学识渊博,财富五车,但是他们洁身自好,他们觉得媒体是比较庸俗的地方,明哲保身不愿意在电视上发表。但是在我看来,“你不发言,总有别的人发言”。如果在你研究的领域内,你放弃了自己的社会责任,允许一些水平并不高的人随便在电视上发言,造成的负面影响学者自己是否也有一分责任?

  过去有一句老话“思想文化阵地,无产阶级不去占领,资产阶级就去占领”。我并不主张学者都要上电视,在这个问题上,首先应该考虑是否涉及到自己的专业领域;其次,还有一个问题就是我们的很多学者习惯于在书斋里“自言自语”,从小没有受过在人前讲话训练。所以学者上电视还要注意一个“话语方式转变”的问题。

  其实我本人也是不太愿意“抛头露面”的,但是由于拒绝的功夫比较低下,所以不小心经常被拉上贼船。我希望以后能够有水平更高的人取代我。

责编:杨育权

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