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柴静:打开对方的心灵曾经感到窒息 

央视国际 www.cctv.com  2006年03月14日 12:37 来源:人民网

  柴静留给绝大多数观众的印象是果敢干练,而在做采访准备时我才了解到她的过去。19岁柴静就在长沙主持了一档情感类广播节目《夜色温柔》,曾经有一位大学老师打进电话在节目中说,“柴静啊,你是我们长沙夜空里惟一的安慰。”她的这段经历引起了我极大的兴趣,是什么让这个曾经写得一手“美文”的才女转型投入到新闻战线,甚至义无反顾地投身到“非典”前线的生死战场,她要在这里寻找什么?

  柴静说:“当我在电台做了三年之后,已经开始意识到,我所关注的不仅仅是一部分人的内心世界。我要看到真实的生活,甚至是触摸到它,不管是否要付出疼痛的代价,因为我知道‘真实’本身是要付出代价的。”

  你在最近的一篇博客里写道,“有一天,我问我的医生朋友,我感到的窒息感是怎么回事?”这种窒息感是怎么带来的?是工作的压力?还是其他的什么?

  那是2003年一段很明确的记忆,很大一部分原因是因为工作,那时候我在做《时空连线》,已经用了一年的时间做新闻了,倾注了很大的气力,而且是我自己做策划,自己剪片子,自己送播出,经常忙到凌晨四五点钟,但是我还是觉得自己对时事新闻这种快速反应的报道有一些不能融入的地方。可能是因为我的好奇心在另外一个层面,在故事发生之后我想了解得更丰富、更深入,但是我没有那么多的时间,每天还有很多节目,所以那时候我的感觉是自己慢慢地离开了真实的土壤,我接触不到人。

  在《时空连线》的演播室里,我看不到我的嘉宾,嗅不到新闻的气息,这是我特别痛苦的地方。这种痛苦来自于疑惑,我对自己不断地质疑:我是应该做这个的吗?我做这行是不是一个失败的选择?不断地在拷问自己。所以那个时候是很不愉快的一段经历,但直到我去采访新疆地震,第一次到现场的瞬间,我就明白了,自己在做什么了,身心完全舒展,就像叶子重新从土壤里长出来的感觉。

  感到窒息这是三年前的事了,三年后的今天,你还有这种感觉吗?

  现在没有了,那是一段成长的痛苦。当一个人不明白自己在做什么的时候,他一定会有窒息的感觉,他会对自己有所怀疑。从1994年我开始做电台节目主持人到后来在湖南卫视做《新青年》,我一直都还觉得自己是很自由和舒展的,我从来没有怀疑过我在职业上的选择。但是当我的电台听众跑到中央电视台门口问我:你现在做电视节目主持人了,天天出镜,但是你还能找到当年做电台时和听众亲如骨肉的信赖吗?我无言以对,无法回答他的问题。我最大的恐惧是,我失去了做传播最初的东西,就是我要跟人说话,我要跟他们之间发生共鸣和联系。所以当回到真正的新闻现场时,我才找到了最初的感觉。

  你19岁时就主持《夜色温柔》,在电波中你已经感动了很多人,可后来为什么你会有那么大的转变,从电台夜间的情感类节目转做更加强调新闻性的节目?

  这种大的转变背后隐藏了很多层面。我在博客上最新的一篇文章是《青草,你为什么喧哗?》,在其中写道:我二十岁从大学毕业,那时候大学政治对我来说就是抄在笔记本上的一二三四,用来考试的东西,边角上还会抄着言情小说的字句。当时我认为公共事务和社会生活跟我没什么太大关系。当然,青春期的女孩大多如此,更多倾向于自己的内心,对诗歌、音乐、文学的兴趣更多些,我也没有被教授足够的知识去参与公共事务和了解社会。

  但当我在电台做了三年之后,已经开始意识到,我所关注的不仅仅是一部分人的内心世界。我要看到真实的生活,甚至是触摸到它,不管是否要付出疼痛的代价,因为我知道“真实”本身是要付出代价的。而且就算是用文学的角度看新闻也是很好的事情,就像海明威说的:“新闻是最好的戏剧。”我觉得这个世界真实发生的事情远远比从书上看到的和听来的更有震撼力,我想触摸它,所以那时候我到北京来,就是想知道自己还有什么可能性。

  我是记者柴静

  我在《夜色温柔》的网站里看到你的自我介绍:我是柴静,火柴的柴,安静的静。在你做了那么多年新闻工作之后,假如再让你为自己做介绍,你还会用当时的那句话吗?

  其实,我说这句话的时候是为了避免别人把我的名字写错,但不知道为什么大家总是记着这句话,也许是这句话包含了一些文学之美吧,所以会被大家所记住。现在我会说:“我是记者柴静。”

  很多人说记者是无冕之王,你给记者的定位是什么样的?

  我没有去想过记者的“王”或者“冕”,只觉得记者是这个社会中的一种角色,而这个角色是我梦想中的角色,在我看来,尤其是在这样一个时代做记者是痛苦的,但是记者的获得有时候是不可比拟的,因为你可以打开别人的心灵,可以去倾听。我觉得这种权利是无与伦比的权利。

  当时你做《夜色温柔》的时候,其实更容易去打开别人的心灵,这是一档互动性更强的节目,而且还是在晚上,人们心灵最脆弱的时候,你现在对记者的定位和那个时候有什么改变吗?

  我那个时候很难称之为记者。记者包含了很强的探索性和主动性,我想要的是“打开”的这个动作。在电台做节目的时候,更多的是倾听者,我安慰你,我与你同在,与你分享着一切。但作为记者,你打开别人心灵的一瞬间,也许是人家不愿意让你触碰的一些真相,这当中有非常丰富的层面,而且,你观察到的人的心灵是更富有张力的,不是单一的。你会看到各种各样的心灵,说谎者的、狡诈者的、痛苦者的,而且这种冲击是电台所不能比的。电台是声音的传递,它富有想象力,但当我半蹲在那些流离失所的老人面前,你握着他们的手,看着他们的脸在跟你倾诉的时候,那是完全不同的感受。

  以自己理想中的声音在说话

  我还注意到你博客上的一句话:“如果公众对事物的了解和认识取决于媒体所呈现的,而做媒体的,像我,又是一个那么脆弱,易犯错误的人的话,那么,我有权利对事物做出判断吗?除了把信息传达给他们之外,我还能做什么?”为什么会这样小瞧自己?在大家心里,你是很有判断力,非常果断和敏锐的一名记者。

  我相信你也一样,也会对我们从事的这份职业产生疑问的时候,而且,我觉得这是一个人变成熟的必不可少的标志。当我们知道自己的脆弱和缺陷的所在的时候,可能会保持一种敬畏之心,我认为这种敬畏是对人,包括对世界的一种敬畏。你承认自己的无知,承认自己容易犯错误,承认你需要得到更多的支持和帮助,这点是作为一个人非常非常重要的一部分。

  尤其是像你跟我一样做记者这份职业的,用照相机、摄像机、话筒来辅助我们去接近别人,有的时候我们会忘记自己,甚至像我,一个脸上戴着脂粉的自己,什么样的时候才是真实的自己?我面对人,面对世界的时候,应该是一个什么样的态度?这种自醒对一个记者来说非常重要。

  但有些人说记者就像演员一样,应该是一个“跳进跳出”的角色,当你是一名记者的时候,你的任务就是客观的记录,把事实呈现给大众,而当你是一个普通人,可能又是另外一种生活,你是如何完成这样两种角色的转换?

  我并不觉得这两种角色之间有这么大的割裂感,美国有一个很有名的女性专栏作家,写了三十多年的专栏,当她60岁的时候有人采访她,“你写专栏的那些话,是你自己的想法吗?是你自己的声音吗?”她说:“我是以自己理想中的声音在说话的。”我觉得记者就是这样,因为她的职业让她明白自己的脆弱,她因这份职业能够让她更能抑制自己的弱点,去代表公众和自己心目中的思想去发言,这种憧憬和追求就是这种职业不断发展的一种动力。

  你自己的弱点是什么?你的弱点影响过你的记者职业吗?

  我跟每个普通人一样都有弱点,有冷酷、有自私、有虚荣心,道德只不过让我看清这些弱点,然后去抑制它,或者从身边的人身上学习优点。一个人的思想跟他的职业是不可分割的,不可能我做记者的时候是一个样,现实生活中又是另外一个样子,这是完全不可能的。

  陈氓说:“如果文如其人的话,为什么不从做人开始呢?”这句话是很有道理的,很多年前,我也想过自己不需要做一个完美的人,也跟人争辩过说,我只需要做一名称职的记者。但后来发现一名优秀的记者,在面对每一个新闻事件的时候,都需要先在自己心里的天平上称一称,然后你的弱点和优点在这个职业里面,什么都掩藏不了了。

  你觉得什么样的人可以称之为称职的好记者,他应该具备哪些素质?

  昨天我的制片人也在问我这个问题,我说我到《新闻调查》三年了,学会了一个最重要的东西,就是忘我。最初我做记者的时候,经常会想我是一个好的记者吗?我问的这个问题漂亮吗?我赢了吗?我的衣服和发型得体吗?我今天这段话表达得精彩吗?三年之后,我觉得这些都不重要,重要的是我坐在这里,我关心的是坐在我对面的人,我有没有给他自由表达的权利,帮助公众得到他们想知道的真相和信息。

  就像是我们看武侠小说一样,几年前我是一个有“水秀”功夫的人,我的文词很华美,但是做新闻以后我发现,新闻对我的第一要求是能够“上阵杀敌,一剑封喉”才是最好。这时候我必须从蹲马步最基础的开始练习,然后当我可以驰骋疆场的时候,才发现这并不是武林,我也不是武林高手。真正的高手会约在一个月黑风高之夜,两个人面对面地站着,在转瞬间克敌制胜。

  你是如何从“花拳绣腿” 修炼成“武林高手”的?

  第一,是我对真实世界的一种追求,而不是附加于其上的符号,这是新闻最本质的东西;第二,就是关心他人,我们这份职业不是成为走在大街上能被人认出的明星,而是我渴望知道更多的世界,渴望知道坐在我对面的人,我的同类,同时,他们的处境我是能够感同身受的,每个人的不幸都可能是我一部分的不幸。一个记者首先不是一个记者,而是一个人,只有你的内心先对别人袒露,才会得到别人的心灵,我希望自己永远都可以这样。

  探寻事实真相

  《新闻调查》的口号是“探寻事实真相”。美国有个大律师说:“真相,是无底洞的那个底。”你在博客里也提到过这句话,既然知道“真相是无底洞”,那你如何探寻下去?

  对,最重要的是“探寻”本身的过程。人类就是这样的,就像科学虽然发展得无限远,我们仍然不能发现一些最重要的东西,但是这并不防碍人类永恒的探索。我不把新闻当作一个行业,新闻是我理解世界的一种方式,我知道我的工作不是不朽的,包括新闻本身,但是在探索的过程中我感到了某种永恒的意义。我从来不认为我只是一名新闻工作者,我们是在探索和创作属于我们自己的世界。

  在探寻的过程中,你把自己放在一个什么样的位置,因为你毕竟不是个人在探索自己的世界观,你是以央视记者的身份,你的动作会直接影响到其他人。这时候,你如何来权衡个人的判断和社会公众的判断,不让带有柴静色彩的个人观点影响到社会上更多人的生活?

  最初我去学习了很多新闻报道的准则,公正、客观和平衡,后来我发现,所有准则的背后都不存在一致性。不用学习技巧,我们要试图去发现技巧背后的价值观,每一种文明,每一种社会形态背后的价值观都是不一样的。爱因斯坦说过:“伦理本身也是可以推论的。”

  我们在所有争议的背后是能发现一些我们可以称之为永恒的价值的,就是我们所说的自由,我们所说的民主。我认为在一些大的永恒价值观的前提下做你的报道,其他的让你的天平一点一点地找到平衡点,坚持下去,不断地调整。最重要的前提是我能意识到自己是会犯错误的,我是脆弱的,如果我认为我是自大的,那么我就完了。我们享有思考的自由,不能只遵循一二三四、ABCD的定律,要去思考这些定律是对的吗?它经得起我的论证吗?先质疑它,然后享有批判的自由,思考的自由。一个新闻工作者呈现的信息背后有丰富的社会现实,我们如何去判断它,怎么告诉观众,怎么正确地引导他们看这则信息。

  你曾说记者就是记着。

  记者很重要的一部分职责是让你的被访者得到自由表达的权利。记者所有的发问只是为了揭示或是呈现,而不是做道德判断。我的发问不是为了让受访者觉得自己不堪,或者受人同情。

  不管被访者是一个强者、弱者、还是备受争论者,当他选择接受你的采访时,他就已经知道了你会,也懂得去倾听,而且也会尊重他表达的权利。当我们在一些人面前缄默不语,不去发问的时候,实际上是我们已经剥夺了对方表达的权利。纪伯伦有一句诗说:“真正的歌者能唱出人们心中的沉默。”

  这份职业改变了我的世界观

  在《新闻调查》你大多数的采访是很沉重的话题,甚至是带有悲剧性的,当你走进他们的世界,会不会影响到你的生活,让你的生活和内心也变得很沉重?

  做这个节目三年了,三年之后我倒觉得自己和以前看待世界的方式有所不同。我会发现这个世界是一个很平衡的世界,是一种动态的平衡,你会发现,所谓的善和恶只不过是两种变化的律动。

  通过中央电视台《新闻调查》这个平台你在影响着社会,那么,同时这个节目是否也在影响着你自己?

  是的。为什么我会在博客上写《青草,你为什么喧哗?》在这个春节,我在家思考了很多事情。我二十岁的时候不是一个关心政治、关心公共事务的人,今年我三十岁,我现在知道我不可能离开这些而生活,知道自己生活在一个什么样的坐标系里面。这个时代坐标里,到底我的职业的意义是什么?我在文章里说:“可能你到现在才会考虑一些最基本的问题,什么是国家?什么是政府?政党的成立是因为什么而产生的?”这是对我世界观的冲击,我非常感谢这份职业。

  曾有一个观众给你写信说:“不管你的眼睛看到多少不公正、苦难和混乱,请你一定要保持清澈,因为我们在看着你。”我相信这批观众是从《夜色温柔》开始一直在关注你的,这种关注对你会有多少影响?

  这批人对我的重视一直是我做这份职业的根源。我刚才跟你谈过自己曾经有过痛苦的感觉,是因为我认为我失去了跟观众或者听众心灵的共鸣,担心会失去他们。有时候,我觉得得到他们的关注是很侥幸的事情,非常珍贵。在中国做记者是需要忍受寂寞的,可在这份寂寞当中,我能得到那么多珍贵的关心,我太幸运了,对我来说挺奢侈的。

  十年之后,你再回头看你做的这些节目,会不会有很强的成就感?

  在我身上可以清晰地看出七十年代出生的人的成长轨迹,包括开始时个人主义的倾向到后来对社会公共事务的一种关切,这些在七十年代出生的人身上是很典型的。我和我的时代紧密相随,这一点特别好,我没有局限在私人的生活里,没有过分沉溺于个人的幸福,而忘掉自己的职业使命。

  找回被信赖的感觉

  对你的采访风格曾有过很大的争议,包括一些权威人士在内,质疑你的略带“表演性”的主持,还举例证明,有一个镜头是你在采访时蹲下身去给一个小孩擦眼泪,这是你当时的个人冲动还是预先设计好的一组镜头?

  这个镜头发生在甘肃,我们用DV给这个小孩拍的,采访完之后,我跟我的摄像师说可以关机了,我就蹲下身去给他擦眼泪。后来我的编导在编辑的时候,觉得这个画面很感人,所以他把这个镜头编了进去。播出之后就有了很多的反应,包括我们《新闻调查》内部,我也会问他们如果要是你会怎样?他们说:“我就头也不回地走开,这是一个记者应该做的。”

  后来这个问题争议的时间很长,我又向一个前辈请教,他没有给我做判断,只给我举了个例子,美国《60分》节目里有一个很有名的记者,他有一天去监狱采访一个杀人犯,他不断地问:“你为什么这么凶残?为什么会这样做?”结果杀人犯说:“因为我在布鲁克林区长大。”那个记者站起来揪住杀人犯的脖领子,摇着他说:“我也在布鲁克林区长大。”

  我的前辈就反过来问我:“你认为他超出了记者的界限吗?不要急于得出答案。记者这份职业永远是甜水里泡一泡,咸水里滚一滚,再过十年回过头来得出答案吧。我只是想告诉你,写在书本上的原则只是原则,不要把它提纯,不要把它看成绝对性的,要靠你自己的经验去得到答案。”

  你说你现在喜欢《新闻调查》,因为你又找到了与《夜色温柔》一样的感觉了,在完全不同的两个节目里你找到了同样的感觉,这种感觉是什么?

  被信赖的感觉。在大街上,不认识我的人,擦肩而过的人,会跟我说:“感谢你的节目。”我回家的时候,传达室的大爷跟我说:“很高兴你能住在我们小区里。”我去小店里吃份炒饼,吃到最后服务员说:“已经有人把帐帮你结了。”或者我到书店去买书,老板给我端来一杯茶说:“你所做的一切我们都看在眼里。”这些东西是我十年前做电台的时候也得到过的,我曾经失去它,但是现在又找回来了,而且我想我再也不会失去它了。

  当你离开《夜色温柔》的时候出了一本书《用一辈子去忘记》,写这本书是对过去一段生活的总结,现在有没有再出一本书的打算?

  有几个出版社在约我,但我没有什么出书的计划。

  是没有写书的冲动吗?

  可以这么解释。当然,出书也存在着一定的偶然性。比如,第一本书是因为我的编辑非常想出这本书,同时,我也觉得这几年对我来说特别重要。

  如果你看我的博客会发现,那些文字也和四五年前的不一样,改变很大,而我关注的人和事也会有很大的不同。【来源:北京青年周刊 作者:张磊 陈澍一 录音整理/实习记者 金昭】

责编:李恩泉

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